К списку форумов К списку вопросов
Диски на 15"
replay
18.05.2004 - 13:42
Поставил на ваз 2112 15 диски
Какие стоййки посоветуете что было мягко ездить??
Зарание благодарен за советы!!!
Igor218
1 - 18.05.2004 - 13:54
А для чего диски на 15 ставил?!
ipsas
2 - 18.05.2004 - 14:08
диски на 15" ставят чтобы жестко ездить было, а тебе "стйки мягкие"!:-)
старик
3 - 18.05.2004 - 14:13
Он ставил для понта, а не для езды.
Seva
4 - 18.05.2004 - 14:18
Бильштеин В6 ;-)
replay
5 - 18.05.2004 - 15:33
Поставил потомучто нравится а как знаете красота требует жерт!!!
bb8
6 - 18.05.2004 - 15:35
разве Тазы умеют мягко ездить???? да еще и 10-го семейства, не слышал о таком!
PROSTO
7 - 18.05.2004 - 15:41
BILSTEIN PSS9
Klim
8 - 18.05.2004 - 16:46
Автору вопрос, а резина какого размера у тебя, просто слыхал, что диски эти рубят нископрофильную резину сбоку, а нормальная не влазит вообще?
replay
9 - 18.05.2004 - 17:02
Резина Bridgestone 195/50 potenza G3
Klim
10 - 18.05.2004 - 17:08
Не хочется расстраивать тебя, но думается не помогут тебе аммо. Привыкай к "табуретке" :(
Шем Ха Гил
11 - 18.05.2004 - 17:14
мертвые СААЗы и пружины с зубилы 198дремучего года. Тока укачивать будеть сильно)))))))) А если серьезно - забудь. Колеса на 15, зубила и комфорт
вещи несовместимые. Готовь деНХи на периодическую замену сцепления, колодок-дисков, амо, шаровых и етк.
ЗЫ: а что это за диски у тебя на 15 под четыре дырки?
ЗЫ": и как авто едет с колесами на 15 в плане динамики?)))
Seva
12 - 18.05.2004 - 17:48
to Klim
Какие ЭТИ диски? Они что оно типа и одного производителя? Тогда вся европа на порублекнных покрышках ездит получается. Сказал быстрее чем подумал...
Klim
13 - 18.05.2004 - 18:05
2_12
Ты сам ответил себе (ну конечно можно каждой ямке кланяться ) а диски любое литье, при попадании скажем в глубокий лик и т.п. низкопроф. резина складывается и диск своим краем ее режет (не на выстрел конечно), но шишка гарантирована - замена резины - еще ямка - замена и т.д.
chip tuning
14 - 18.05.2004 - 18:27
2 автор
Не слушай никого, машина по идее должна отлично кататься, у меня кент уже полгода катается и ничего. А на счет амортизаторов действительно мягче врядли ты найдешь. Иначе машина у тебя будет очень валкой на поворотах. Оставь стандартное, и катайся. И не смей обрезать пружины а то скорее всего будут колеса цеплять за задние арки.
replay
15 - 18.05.2004 - 19:06
Диски кованые Zeppelin'ы
to Klim: " резина складывается и диск своим краем ее режет (не на выстрел конечно), но шишка гарантирована - замена резины - еще ямка - замена и т.д." - Bridge не мягкая резина, поэтому шишек не будет, я тебя уверяю, если ты сам не ездил на низкопрофильной и сам не прочуствовал а по наслышкам у тебя режет и образуются шишки то не следует советовать вообще.
"а диски любое литье" . - а ты не догадывался что существуют кованные?
replay
16 - 18.05.2004 - 19:11
to: Шем Ха Гил
"Готовь деНХи на периодическую замену сцепления, колодок-дисков, амо, шаровых и етк." - я так не думаю.
": и как авто едет с колесами на 15 в плане динамики?))) - смотря как едешь.. уверяю от большого кол-ва пассажиров динамика хуже чем от 15 дисков
replay
17 - 18.05.2004 - 19:16
по-мойму реально смыслящий сдесь - это chip tuning.
п.с. на 1 колечко мона :) а если промахнуться там и на 3 спереди и 2 сзади...
Seva
18 - 18.05.2004 - 21:22
бред. Сам езжу на 14 Миша ексальто. Дык вот эксплуатировать резину надо НОРМАЛЬНО! Мишлен признан всеми "профессиАНАЛАМИ" как самая шишко-расположенная резина. За 1год натягивания этой покрышки - ни одной шишки (почему стихами?). А езжу я на ней по полной - за 20000 стер передние в слик. Ежедневный маршрут - рашпилевская, кр. партизан, рубероидный, октябрьская - районы с покрытием "не очень". ДАВЛЕНИЕ НАДО ДЕРЖАТЬ рекомендованное производителем ТЧК.
Seva
19 - 18.05.2004 - 21:28
to replay
Шем Ха Гил прав, чем выше диаметр диска, тем ниже динамика, выше расход, тормоза быстрее изнашиваются, НО 15 шина (нормального производителя) ВСЕГДА имеет лучше показатели чем аналогичная с более высоким профилем. Не я придумал - практика.
Capuletti
20 - 18.05.2004 - 22:21
юзал на 07 205\50\R-15
(-)динамика-хуже (они тяжелее,сопротивление больше)
(-)расход-больне (см. выше)
(-)комфорт-хуже (за счет низкого профиля пробивает даже мелкие кочки)
(-)ремонт подвески-чаще (см.выше)
(-)управляемость-хуже (попробуй такую дуру шириной 20,5 см без гидроусилка покрути!)
(+) красивее смотрится
(+) устойчивость на дороге-супер! (перевал на 100км\час проходил)
Шем Ха Гил
21 - 18.05.2004 - 22:42
16
один мой комрад, когда переходил на 99 с 13 на 15 тоже так не думал. В итоге спалил ВИСовское новое сцепление за 10 тык км и впоймал столб на Дамфи.
replay
22 - 18.05.2004 - 23:19
тема создана не о том чтоб обсуждать + и - 15 резины а подсказать какие стойки лучше стандартных!
вы так сравниваете резво двенашку с 9кой и симой ( 07) ( на много раза больше кобыл), тем более что 12ка немного подзаряжена ( а это еще более кобылек)
насчет 205 резины на 15 диски , это не есть хорошо, тем более на 7ке! режет края из-за несоответствия размеров, хотя я не знаю какие там диски были
replay
23 - 18.05.2004 - 23:22
"Мишлен признан всеми "профессиАНАЛАМИ" как самая шишко-расположенная резина." - она признана не шишко-расположенной , ОДНОЙ ИЗ САМЫХ МЯГКИХ РЕЗИН!!!!!1
поэтому то я и выбрал бридж
mummy
24 - 19.05.2004 - 00:28
Глупо.
Motors
25 - 19.05.2004 - 01:09
Динамика зависит от внешнего радиуса резины, а не диска.
175/70/R13 = 185/60/R14 = 195/50/R15 при данных размерах никакого изменения динамики не произойдет.
Автору, из амортизаторов можно поставить каябу.
Шем Ха Гил
26 - 19.05.2004 - 01:36
Моторс,
если указанные тобой размеры 13,14 и 15 через знак равно, то получается что 2 одинаково стандартных и исправных машины, с двумя одинаково опытными водителями, но на разной резине (13 и 15) за равное время наберут сотню?! гы)
Motors
27 - 19.05.2004 - 01:41
Немного не так. Одна машина с опытным водителем, на разной резине наберет сотню за равное время.
Шем Ха Гил
28 - 19.05.2004 - 01:47
если так, то дрыгатель на авто с 15-ми колесами нужно раскручивать сильнее. Я правильно понимаю, что эксплуатация авто с 15 вместо 14(13) снижает рессурс двигателя, подвески, трансмисии и етк по сравнению с обычной эксплуатацией?
Seva
29 - 19.05.2004 - 09:38
to Motors
Нет мой милый друг, я так тоже думал, но разница в динамике 175/75/13 и 185/60/14 - казалось бы по твоей логике динамика должна быть лучше при первом варианте, а нет сынок, это фантастика.
Seva
30 - 19.05.2004 - 09:46
В смысле наоборот - динамичность как раз лучше при 13 диске, а при 14 тупее и жестче, но лучше управляемость так как качение на низком профиле меньше.
Motors
31 - 19.05.2004 - 09:59
Причем сдесь радиус диска? 185/60/R14 - диаметр резины 576,7мм, длина окружности 1814,6 мм. 175/70/13 - диаметр резины 575,2мм, длина окружности 1807,0 мм. Объективно заметить разницу в динамике, практически не возможно.
Seva
32 - 19.05.2004 - 10:24
to Motors
Нет сынок, это фантастика...
Мое авторитетное имхо основанное на практике - динамика стала хуже при переходе на 14 диск/резину, а управляемость лучше.
Диаментр колеса остался тем же, а рычаг на кручение стал длиннее, так как радиус диска стал больше. Тебе на дверной звонок каким пальцем удобней нажимать, средним или большим? Большим, так как он короче и следовательно можно приложить больше усилия на давление. Ты когда рыбу вытаскиваешь ты удочку к себе прижимаешь а не вытегиваешь руки от себя - по тем же причинам.
Меньше радиус диска легче крутить. На спортивных машинах большие диски не для красоты ставят, я для того что бы мощные моторы не прокручивали колеса на 3й передаче.
АЛ
33 - 19.05.2004 - 10:32
2 Motors дело не в диаметре, а в весе, вернее в моменте инерции колеса в сборе. Вспомни облегченный маховик;)
Motors
34 - 19.05.2004 - 10:32
В общем я понял... диск крутится отдельно от резины:)
Я после перехода на 14R никакой разницы в динамике не почувствовал. Надо было секундомером проверить.
Seva
35 - 19.05.2004 - 12:23
Дык у тебе под капотом кобыл 130 наверное. Так конечно не почувствуешь.
Seva
36 - 19.05.2004 - 12:26
to АЛ
Нет. Мои допустим диски намного легче чем стандартные тазовские на 13. 3 кг всего. Два моих колеса на 14 весят немногим больше чем 1 на 13. Разница не в весе.
to Motors
Поставь 17, как каток будешь ездить;-)
bb8
37 - 19.05.2004 - 12:28
что за диски такие легкие? из бумаги)))
PROSTO
38 - 19.05.2004 - 12:40
ВСМПО 3 кг ??? а они говорят что 5кг на 14"
АЛ
39 - 19.05.2004 - 12:47
Seva какие у тебя диски? Резина 185/60-14 пилот ексальто?
Андре
40 - 19.05.2004 - 13:48
В тему: аммо Каяба во многих статьях признаются наиболее комфортными. Выбирал недавно для себя, взял BOGE, KYB, есть на "пятачке" на сельмаше, но блин дорого ((
ExE2
41 - 19.05.2004 - 13:55
На 9ки сменил, стандартные диски на 14"е Slik, они легче по-любому.
Динамика чуть похуже (самую малость)
Руль крутить гораздо легче
Все остальное то же самое
Ну и внешне, конечно не сравнить.
Radium
42 - 19.05.2004 - 14:06
Автору: Тебе надо не мягкие, а жёсткие амортизаторы ставить. Сам катался на 15 колёсах (195/50 R15 Мишлен). Так вот при плохом покрытии её в поворотах сносит на родных аммо. запросто. Поставил плазу жёсткую (тебе их не советую) - повороты стали гораздо быстрее проезжаться.
Motor: динамика при переходе с 14 на 15 колёса на ВАЗ21120 изменилась (не сильно конечно, но изменилась). И тут роль играет не только радиус колеса (он практически прежний). но и его инетртность при раскручивании. У дисков с большим диаметром инертность выше (даже при одинаковом радиусе и весе колеса).
Бываю тут
43 - 19.05.2004 - 14:23
175/70/R13 = 185/60/R14 = 195/50/R15 - это правильно. Но не забывайте о том, что понятие "управляемость" включает в себя несколько факторов. Посему нужно сравинивать их. Так на разгоне по прямой динамика автомобиля на 15" дисках и на 14" должна быть одинакова, но не забывайте о силе трения между покрытием и покрышкой. 175/70/R13 = 17,5 см, а 195/50/R15 = 19,5 см. Немного, но ощутимо. Так же не забывайте о том, что за счёт увеличенного пятна контакта устойчивость автомобиля улучшается (только на сухом асфальте), а руль крутить тяжелее даже с гидроусилителем. Полиза в низкопрофельной резине очевидна. Так, если взять за пример такую ситуацию: При прохождении поворота на "высокой" резине, она начинает "заламываться", что ухудшает её сцепные качества, а "низкопрофельная" такого эффекта лишена. Вывод такой, если ездить по городу (с нашими ямами) и не быстро (по правилам) - вполне сгодится и высокая, любишь гонять - низкопрофельная. Замена аммортизаторов на более мягкие исключает необходимость ставить "спортивные" колёса (к чему тебе хорошее сцепление с дорогой, когда кузов как "желе"? На таких аммо быстро не поездишь! Равно как и на "высоких" покрышках с жёсткой подвеской.
Radium
44 - 19.05.2004 - 14:32
Сила трения зависит от давления, а не от площади контакта.
Бываю тут
45 - 19.05.2004 - 14:35
Я вёл речь о "идиальных" условиях. А "пятно контакта" в свою очередь зависит и от давления - что влияет на силу трения.
Radium
46 - 19.05.2004 - 14:37
Это да.
Sterh
47 - 19.05.2004 - 14:44
А давление с площадью контакте никак не связано?
типа P=F/s
Seva
48 - 19.05.2004 - 15:21
ВСМПО Фантазия, 4.6 кг (посмотрел) а по ощущениям как 3;-) Но НАМНОГО легче чем матадор мр8 на 13, на штампованном диске.
replay
49 - 19.05.2004 - 18:28
все ясно все умные такие площадь высчитывают трение и тд и тп, а реальных советов нет. мне все равно лучше 13" или 15" диски, я выбрал для себя 15 ЛЕГКИЕ ДИСКИ, которые легче стандартных вазовских 14 намного.и обратоно менять я не соьираюсь ( на 14") .. ВОПРОС НЕ В РЕЗИНЕ И ДИСКАХ А АММОРТИЗАТОРАХ!
replay
50 - 19.05.2004 - 18:31
Поставил на ваз 2112 15 диски
Какие стоййки посоветуете что было мягко ездить??
Зарание благодарен за советы!!! - никто чтоли не читает тему топика?!?!?
mike23
51 - 19.05.2004 - 19:50
так здесь всегда. нj 15 диски то, что надо. выглядят как самолёт и всё такое. а по амо - очень рекомендуют каябу. поедь на авто рынок - там тётка с ними стоит, навялит тебе по всем стаnьям
replay
52 - 19.05.2004 - 20:06
to mike23: пасибо
заезжал в магазин про.спорт так какие-то газо-маслянные посоветовали, зеленые такие...
Majnun
53 - 19.05.2004 - 21:09
replay: тебе chip правильно сказал и еще накачай колеса азотом и станет помягче
Шем Ха Гил
54 - 19.05.2004 - 22:13
МОторс,
ответь плиз на 28 пост.
Макси
55 - 19.05.2004 - 22:31
Моторс - ты меня удивляешь. Я был более высокого мнения о твоём профессионализме.
49///...я выбрал для себя 15 ЛЕГКИЕ ДИСКИ, которые легче стандартных вазовских 14 намного.///
ВАзовская стальная штамповка на 14" весит около 7кг. А теперь попробуй найти 15" с таким показателем, в лучшем случае (кованный диск), его масса будет равнятся чуть больше 7кг. Дело в том что кроме большего диаметра он имеет и большую ширину, т.е. диск больше по всем габаритным размерам.
Вазовский 14" - 5,5j
"бренд" 15" - 6,5j или 7j
PROSTO
56 - 19.05.2004 - 22:50
<< Вазовский 14" - 5,5j >>??? а по замерам получаеться 5", по информации о ВСМПО от 6,2 до 7,4 - это 7Jx15" в зависимости от дизайна, диски АТ 6J14H2 - 5.3kg, 6.5J15H2 - 6.0kg
ЗЫ по собственным взешиваниям АТ 6х14- 5,5, стальные KFZ 5.5х14 8,1, вазовский неохото было разбортировать и в основном интерисовали относительные изменения веса
Макси
57 - 19.05.2004 - 23:12
56 Это по каким таким замерам? Повторяю, стандартный ВАЗовский 14" диск имеет ширину 5,5". А почему такая разница ///ВСМПО от 6,2 до 7,4 - это 7Jx15" в зависимости от дизайна/// ? Я весьма сомневаюсь что первая цифра верна(для 7J, а другую ширину на 15" ВСМПО вроде не делают), а вот последняя близка к истене.
///стальные KFZ 5.5х14 8,1, вазовский неохото было разбортировать и в основном интерисовали относительные изменения веса/// А напрасно вы не разбортировали, ибо были бы приятно удивлены что ВАЗовский заметно легче немца. АР пару лет назад проводил тесты стальных 14" дисков для ВАЗов, так вот заводской диск оказался самым легким, но в тоже время и наименее прочным и менее устойчивым к коррозии.
Motors
58 - 19.05.2004 - 23:49
2_Шем Ха Гил, не надо двигатель сильнее крутить. Для подвески, да, за счет большей массы колеса и его жесткости(при установке кованных дисков и низкопрофильной резины), энергия удара в меньшей степени поглащается резиной и диском, и соответственно передается на подвеску.
Motors
59 - 19.05.2004 - 23:51
2_Макси, я не "теоретик", я "практик" :))
PAT
60 - 19.05.2004 - 23:57
как я понял здесь "обуждают" тему в основном те кто потензу видел только на чужих машинах и по телеку смотря ф1, поэтому:
-
автору - наверное резина всеже S03? так правильней, да
-
внещний вид - да это круто, за это можно платить, но очень глупо учитывая стоимость автомобиля, можно было что-то и подешевле взять
Sку покупают прежде всего чтобы ездить, 195\50\15 это у нее минимальный размер
резина эта очень жесткая как колесо в сборе, много костей, мало резины, очень хороший толстый и жесткий боковой бортик, он позволяет не портить резину и диски на наших дорогах, более того можно проехать до 10 км на спущенном колесе без последствий
но(!) резина (подошва) очень мягкая, за счет этого держится она на дороге отлично, но стирается почти как на формуле, после 20-25ткм ездить уже неприятно, а если у тебя 540 бмв то и на 10ткм..., лучше продавать понтующимся
кованные диски на этот размер - имхо зря, по нашим дорогам диски приходится периодически прокатывать (это если ездить, а не передвигаться), как бы не стараться а попадать в ямы придется, следствием будут яйцеобразные диски и вмятины (на хорошей скорости надо попадать) а литые прокатывать как-то проще...
жестко? а я бы не сказал, за счет ширины мелкие ямки не заметны, а в большие на любой резине не надо влетать, зато управляемость какая! а в дождь вообще супер, но расплата - немного повышенный шум (я конечно не с камой сравниваю)
-
расход бензина вырастет однозначно, подшипники менять чаще (и на хорошие только), аммо желательно тоже не доводить до нуля
-
по сути - на родных аммо ездить на такой резине все равно что без них, поменять? если нехватает управляемости на трассе, то на газ высокого давления, хотя опять же посмотрим на машину и успокоимся
я бы поставил газ низкого давления, например каяба, или даже масло, например сакс, боге, только все 4 сразу, ну и растяжки, имхо это будет оптимальным выбором для города при такой резине
-
и еще чтоб было комфортно, для этой резины надо держать давление чуть повыше обычного, это и добавит комфорта и спасет резину и диски, не помню сколько на 195ой, но на 205\50\15 при весе авто около 1200кг я держал давление от 2.8 до 2.6, причем чем больше стиралась тем ниже давление, ну и погоду иногда приходилось учитывать, но в любом случае давление было чуть выше рекомендованного для этого размера
-
зы
если смогу позволить, то тоже буду покупать потензу...
Макси
61 - 20.05.2004 - 00:06
59 Но всё таки согласись, чем меньше масса любой детали совершающей вращательное или возвратно-поступательное движение - тем меньше момент инерции, соответственно быстрее и легче раскручивается двигатель. На практике тоже самое и на своём опыте, на спортивном опыте и опыте уважаемых авто изданий(За рулем,АвтоРевю и т.д.),
Вот практический, конкретный пример с замерами: http://arch.zr.ru/articles/88_02_2004.html
Макси
62 - 20.05.2004 - 00:15
ПОДВОДИМ ИТОГИ
Очевидно, чем крупнее и шире шина, тем напряженнее станет жизнь мотора и трансмиссии. Применительно к стандартному вазовскому двигателю 15-дюймовые покрышки, вне зависимости от ширины и высоты профиля, проигрывают 14-дюймовым в максимальной скорости, динамике и эластичности. Понятно, что лишь более серьезная тюнинговая программа позволит нивелировать этот недостаток.
Иное дело - тормоза и управляемость. Здесь как раз наоборот: чем шире шина, тем лучше результат. Стоит помнить и о тесных колесных нишах всего "десятого" семейства. По нашему мнению, для серийной машины предпочтительны легкосплавные диски 6-6,5Jx15 с вылетом (ET) 32-35 мм и шинами 185/55R15. Но даже в этом варианте надо быть готовым к тому, что при больших углах поворота колеса могут слегка цеплять за лонжероны.
ЗР
Motors
63 - 20.05.2004 - 00:26
Разница в разгоне 0,2с., без измерительных приборов практически не заметна.
И уж какаято слишком "уложенная" машина была на тесте (при 18-м ряде разгон за 15с.), нормально собранная на заводе 12-я едет примерно за 13с. при заявленных производителем 12с.
Шумахер
64 - 20.05.2004 - 00:29
Да !!!Уважаемый!!!! Ты еще на 17 поставь , а потом спрашивай: Что сделать чтоб было мягче ?
PROSTO
65 - 20.05.2004 - 09:10
<<Иное дело - ..... управляемость. Здесь как раз наоборот: чем шире шина, тем лучше результат>> вот это бабушка надвое сказала
Это по каким таким замерам? да прямым сравнением KFZ и стандартным вазовским
1q1q
66 - 20.05.2004 - 09:11
ТО 60 есть и с 03 и г3. у меня г3. в сабж ничего ты мягче не сделаешь, поэтому бери газовые амо любые, на свой вкус и цвет и не парься. я тебе как практик советую:)
1q1q
67 - 20.05.2004 - 09:13
ЗЫ автор хошь я те свои продам диски с г3 пробег порядка 2000 км. если интересно мыль
Igor218
68 - 20.05.2004 - 09:19
Мда...
Жертв тУнинха, становится все больше...
Макси
69 - 20.05.2004 - 20:24
65 ...да прямым сравнением KFZ и стандартным вазовским/// Хех, ты же сказал что родное колесо не взвешивал,т.к. не хотел разбортировать. А я привожу данные измерений специалистов автожурнала, а не свои доводы.
///<<Иное дело - ..... управляемость. Здесь как раз наоборот: чем шире шина, тем лучше результат>> вот это бабушка надвое сказала/// А здесь что тебя не устраивает?
63Моторс А почему 0,2с, вобще-то 0,4с. а если сравнивать 13" и 15" то уже секунда набежит. И это при таком динамичном ряде. Я более чем уверен что со стадртной ГП и рядом разница будит ещё больше и двигатель совсем скиснет. А то что касается практики, чем более моментный и мощный двигатель (или как вариант короче ГП или передачи в КПП),а у вас, на сколько я знаю такой - тем меньше заметна разница, вплоть до обратного эффекта, когда двигатель достаточно мощный и легкие, неширокие колёса срываются в пробуксовку при малейшем нажатии на педаль акселиратора и при разгоне с места не возможно реализовать весь потенциал мотора и по этому время разгона 0-100 может оказаться даже лучше на более широких и тяжёлых колёсах. Вот собственно и всё.
ЗЫ А двинаха у них действительно убитая какая-то.
PROSTO
70 - 20.05.2004 - 21:39
когда купил зимние шины, хотел поставить на штатные диски, даже одно колесо разбортировал, и понял , что шина 185 не сядет на 5" диск,поехал за КФЗ для зимы в самый раз хотя чуВствуеться что колесо тяжелое , а за весами я уже потом поехал когда собирал лЁтный вариант на АТ дисках и шинах Ф1 ( кста Ф1 весит 7 кг) и вот второй раз бортовать шины поленился , и стоят у меня 14" на прицепе вместе с камой Л5 ;)
PROSTO
71 - 20.05.2004 - 21:42
ЗЫ а по поводу широких шин и управляемости сам поразбирайся :)
Макси
72 - 20.05.2004 - 22:21
71 Ну не знаю, по-моему всё правильно написано.
PROSTO
73 - 21.05.2004 - 00:42
не все широкие шины и не для всех автомобилей одинаково полезны ;)
replay
74 - 22.05.2004 - 01:08
кароче полюбому стандарт это лажа. и вообще русская машина это лажа, хот и новая VS 12-15 лет иномарка. Кто не согласен могу оспорить!

К списку вопросов на форуме За рулем

>>