К списку форумов К списку вопросов
День святого Владимира Святославовича — покровителя России
Терминатор
28.07.2004 - 09:32
Крещение Руси стало главным делом жизни князя Владимира, прозванного в народе Красным Солнышком. Язычник в молодые свои годы, великий женолюбец, бесстрашный воитель, мечом присоединивший к Руси многие земли, Владимир преобразился духовно после принятия христианства, уничтожил языческие капища, крестил народ свой. По мнению историков, вся дальнейшая история русского народа, весь его последующий духовный и исторический путь, так же, как и противостояние миру западному, католическому, и миру мусульманскому, — все было определено этим деянием. Православная церковь причислила князя Владимира Святославовича к лику святых, дав ему наименование равноапостольного.
.
Ну, как говорится кому праздник, а кому и не очень.
131
1 - 28.07.2004 - 09:48
У России так много "святых покровителей " - что они видать никак между собой не решат кто из них более "покровительственный"... до сих не видно результатов их деяний ;)
Зась
2 - 28.07.2004 - 10:34
Ельцин как-то во всеуслышанье заявил, шо "Россия дала миру Ярослава Мудрого".
Ща уже раздаются голоса и о Владимире.
Маразм крепчал.
Да не ваша это история. Сколько можно повторять?
Ваша история - Мамай , Узбек и Тохтамыш.
Крёстный отец
3 - 28.07.2004 - 10:50
И Батый, и Ахмад, и Кучум. А у вас - Кравчук да Кучма.
Зась
4 - 28.07.2004 - 11:14
3. У нас и только у нас - Владимир, Нестор, Ярослав и прочие.
На территории современной России только лет 400 после Владимира начало что-то происходить. Ни о какой преемствености речи быть не может. Московия возникла не из Руси, а из Орды.
Новгород - это отдельное от Московии государство, со своей собственной историей, которую мацкали бесцеремонно присвоили.
n0mad
5 - 28.07.2004 - 11:16
(4) А Оболонь?
SERG
6 - 28.07.2004 - 11:26
4-Три-ась хватит флудить,админ забань этого клона!
Зась
7 - 28.07.2004 - 11:35
5. А шо - Оболонь? Обольнь - буквально "заливной луг". Впервые упоминается в 945 году. Местность на севере Киева напротив острова Муромец (кстати).
Доказывать тебе, шо в Украине выпускается более чем один сорт пива - не стану, бо для тебя это будем слишком большим ударом, еще свихнешься.
SERG
8 - 28.07.2004 - 11:39
7-Теперь понятно почему ты свихнулся...
Альфред Эрикс
9 - 28.07.2004 - 11:41
7. А вот Илья Муромец то козак був али москаль?
Евреец
10 - 28.07.2004 - 11:45
9
Жид, однозначно. Как в песне поётся.
«Среди трех богатырей...»
Зась
11 - 28.07.2004 - 11:50
9. Были два Ильи Муромца, оба были монахами. Один похоронен возле Софиевского собора в Киева , второй - в Ближних пещерах Печерской Лавры - его нетленные мощи может увидеть вся желающий.
К современному городу Мурому ни один ни второй отношения не имеют. К былинам надо относиться как к анекдотам про Штирлица.
Черный плащ
12 - 28.07.2004 - 13:05
Ну это вы относитесь к ним как анекдотам, бо ни одной былины на вашей площади зафиксировано не было. А для нас это история и творчество предков, предмет изучения и почитания.
Кошница
13 - 28.07.2004 - 14:27
Да,друзья Владимир и Ярослав и Нестор-все это история ведикого русского народа,а у польских холопов совсем другая история...
Rodich
14 - 28.07.2004 - 14:50
(13) - Украли, падонки. Всё украли.
Зась
15 - 28.07.2004 - 14:50
12. Нам про Муромца былины складывать незачем. У нас можно лицезреть и даже пощупать руками. Как и Нестора, кстати.
Ваши предки - тамбовские волки, вот йих вам и надо почитать. А к чужой истории и к чужой славе примазывать - не фиг. Вот Путин - только за.
И даже Старая Ладога - не ваша история, а история Новгорода.
Все у вас краденное - и язык и название, и история и былины.
13. Какой спрос с контуженного?
Доживай, недолго тебе осталось.
Кошница
16 - 28.07.2004 - 15:36
15)Только после тебя,шароголовый!Впрочем,ты умрешь раньше,бо вектор.:-)
Зась
17 - 28.07.2004 - 15:38
16. "Не дурить сами сэбэ..." (Тарас Шевченко)
Сказано - недолго тебе осталось - значит недолго.
algent
18 - 28.07.2004 - 15:54
КЛАСС !!! :))))) Самый прикольный топик за последние пол-года :))))
Кошница
19 - 28.07.2004 - 16:02
17)О,Засик ты чудо!Спец по народным проклятям и заговорам!Ты напоминаешь мне бабку Югынну,была у нас на хуторе такая:сглаз,порча.любила железные рубли за это дело.Интересно,что вундеркинд жиночьим делом занялся,забавно...
Зась
20 - 28.07.2004 - 16:07
18. Я бы не сказал. Например у меня были очень содержательные беседе Валерианом Кротоналейкиным. Причем мы расстались вполне довольные друг другом. (Надеюсь он не удавился от избытка чувств, бо щось його не видно.)
отец Сергий
21 - 28.07.2004 - 16:07
(19)
Да ну Кошница, какой там заговор, приговор, у него просто сопли и слюни ядовитые, сейчас забрызгает Вас и пипец. Отодвинтесь от монитора, мож не добьёт :))
Кошница
22 - 28.07.2004 - 16:08
21)А мабуть вин тэж на монысто,як бабка Югынна собирае?
отец Сергий
23 - 28.07.2004 - 16:13
(22)
Да не, ему это не нужно, он ведь в психушке на полном гос. обеспеченье, а если чего у него нет, ему на бумажке нарисуют, он ведь всё равно не поймет, бо вэктор :)
Критик Юзефы
24 - 28.07.2004 - 16:19
Кстати,хде Валерианкт Котоналивайко?
Саша Киевский
25 - 28.07.2004 - 16:24
Украинцам сказки не нужны, потому как это наша история. А вот русские рассказы о чужих подвигах превратили в свои сказки, потому что сами на подобное не способны. Бо вектор.
Альфред Эрикс
26 - 28.07.2004 - 16:33
25. А Ослабя и Пересвет тоже украинцы были?
А кстати к русским россиянам, знаете кто такой Едигей?
antiSPS
27 - 28.07.2004 - 16:35
26.
Кто?
отец Сергий
28 - 28.07.2004 - 16:35
Вот у всех народов, в том числе и у Русских давние исторические события со временем воплощаются в былины и сказки, а у Украинцев нечему воплощаться в былины и сказки в связи с отсутствием исторических событий, бо вэктор. А не одна былина есть, как Петр1 Украинца изнасиловал, тем и горды все следующие поколения.
Альфред Эрикс
29 - 28.07.2004 - 16:35
Ну для татар можно сказать национальный герой.
Саша Киевский
30 - 28.07.2004 - 16:40
(28) Вы, отец Сергий, украинских сказок и легенд вообще не знаете. А потому постыдились бы свою безграмотность на посмешище выставлять.
СВАРОГ
31 - 28.07.2004 - 16:55
Саша, а ты постыдился бы поддерживать этот худородный ходячий комплекс. Одна у нас история, и другой нет и не было. И пусть дулеголовый хоть лужу желчи здесь выльет... Чистой историей занимаются только археологи, все остальное - политика и идеология. Кроме Киева на Руси были Владимир, Ярославль, Рязань, Новгород, Торжок, Полоцк. Кстати, я уже писал, что геофизики раскопытили недолеко от Новгорода остатки большого древнего поселения. Думаю, что это "Старгород", т.е. более древний чем Новгород и вполне что и Киев. Он мелькает в легендах под названием Словенск...
отец Сергий
32 - 28.07.2004 - 17:03
((30)
"Украинцам сказки не нужны, потому как это наша история"
Вы уж определитесь, Саша Киевский, Вам же сказки не нужны, значит их и не должно быть в наличии, или они есть, но не нужны? И как видно из Вашего «А вот русские рассказы о чужих подвигах превратили в свои сказки, потому что сами на подобное не способны» Вы не только не стыдитесь выставлять на форумное осмеяние свою безграмотность в вопросе Русских былин и сказок, но в силу своей малообразованности, чванливости и узко националистического кругозора делаете вид что не знаете, что Русские «способны на подобное», в отличии от Украинцев, уж точно, «на подобное не способных».
Зась
33 - 28.07.2004 - 17:39
Об принципах возникновения "русских" былин и о времени возникновения:
В «Сборнике Кирши Данилова», по которому судили о русском эпосе вплоть до середины ХIХ века, не было не только Святогора, но и другого гениального образа – Микулы Селяниновича."
---Вопрос на засыпку - почему это вдруг "Мыкула Селянович", а не "Николай Крестьянович"?
"В основе одной из популярнейших былин о Дунае Ивановиче (известно более ста ее записей) – история женитьбы князя Владимира и самого Дуная. "
---Следующий вопрос - где Дунай, а где "Волга-матушка"?
Среди героев русского эпоса наравне с богатырями, безусловно, нужно называть калик перехожих. Древних русских паломников, которые были не только постоянными действующими лицами, но и создали свой богатейший репертуар духовных стихов и особых каличьих былин.
Замечательный образец каличьей поэзии – былина «Сорок калик со каликою»"
---Почему "калика" (укр.) а не "калека"?
"Все известные нам Былины по месту своего происхождения делятся на: киевские, новгородские и общерусские, более поздние. Хронологически на первом месте, по О. Миллеру, надо поставить Былины, рассказывающие о богатырях - сватах; потом те, которые вообще называются киевскими и новгородскими: по-видимому они возникли до XIV в.; затем идут вполне исторические, относящиеся к московскому периоду Русского государства, и наконец относящиеся к событиям последних времен. Последние два разряда былин не представляют особенного интереса и не требуют обширных объяснений; поэтому до сих пор вообще мало занимались ими. Но огромное значение имеют былины так называемого новгородского и в особенности киевского цикла, хотя нельзя смотреть на эти Былины как на рассказы о событиях, действительно имевших когда-то место в таком виде, в каком они представляются в песнях: элемент чудесного вполне противоречит этому. Если же Былины не представляются достоверной историей лиц, действительно живших когда-то на Русской земле, то их содержание надо непременно объяснять иначе. "
Эфрон и Брокгауз.
Як бачимо великорусские былины "относящиеся к московскому периоду Русского государства, и наконец относящиеся к событиям последних времен. Последние два разряда былин не представляют особенного интереса."
Ага - так особенный интерес представляют былины именно киевского и новгородского цикла. Ерунда осталась - доказать, шо они имеют хочь какое-то отношение к ордынскому улусу - Московии.
Khutshur
34 - 28.07.2004 - 17:40
Фу, нашли из-за кого драться - за Вована Краснорожего. Я бы еще понял - Ярослав там или Всеволод.
---
В былинах, будете смеяться, Илья Муромец (равно как и Святогор) назван "старым козаком", прикиньте. Это былины, записанные Афанасьевым в деревнях в центре России.
---
26, я знаю, кто такой Едигей. И чо? :))
Саша Киевский
35 - 28.07.2004 - 17:42
(31) Гм, по поводу общности истории.
С одной стороны можно считать, что у каждого человека своя собственная история: родился, жил, умер. С другой стороны он связан с другими людьми, т.е. история у него общая с соседями... и т.д. до планетарных масштабов. Понятно, что историю Земли в целом рассматривать так же неконструктивно, как и историю каждого индивидуума в целом. Каков же выход?
Выход в рассмотрении истории в разрезе человеческих общностей, или связанных групп людей. Например в разрезе государств: политическая история. Или в разрезе религиозных общин...
Не так давно (где-то в 18 веке, если я не ошибаюсь) возник национализм - идеология, предлагающая рассматривать историю в разрезе наций. Нации - понятие, введенное тогда же. Строгого однозначного определения нации нет и быть не может. Отсюда все споры. Пока мы не определимся: разные нации украинцы и россияне или нет, когда эти нации возникли - толку от наших споров немного. Да и вообще, есть мнение (спорное), что до 18 (или 17) века наций как таковых вообще не было, а потому и историю надо изучать в других разрезах. Каких - пока не знаю.
(32) Украинцы различают историю и сказки. Если сказка про Кирила Кожумьяку - сказка, так эта сказка. Мы не пытаемся на ее основании какие-то научные исторические выводы делать. А то, что у России вся история того периода основана на сказках говорит лишь о нехватке других аргументов в пользу своей историчности.
Khutshur
36 - 28.07.2004 - 17:44
Зась, я бы попросил!! Нет такого улуса - Московия, есть улус Джучи :))
Зась
37 - 28.07.2004 - 17:46
"Что касается места, где возникли былины, то мнения разделяются: самая распространенная теория предполагает, что былины - южно-русского происхождения, что их первоначальная основа южно-русская. Только со временем, вследствие массового переселения народа из Южной Руси на Север, перенесены туда былины, а затем на первоначальной своей родине они были забыты, вследствие влияния других обстоятельств, вызвавших казацкие думы. Против этой теории выступил Халанский, осуждая вместе с тем и теорию первоначального общерусского эпоса. Он говорит: "Общерусский древний эпос - такая же фикция, как и древний общерусский язык. У каждого племени был свой эпос - новгородский, словенский, киевский, полянский, ростовский (ср. указания Тверской летописи), черниговский (сказания в Никоновской летописи)". Все знали о Владимире, как о реформаторе всей древнерусской жизни, и все пели о нем, при чем происходил обмен поэтическим материалом между отдельными племенами. В XIV и XV веках Москва сделалась собирательницей русского эпоса, который в это же время все более и более сосредоточивался в киевский цикл, так как киевские былины произвели на остальные ассимилирующее влияние, вследствие песенной традиции, религиозных отношений и т. п. : таким образом в конце XVI века закончено было объединение былин в киевский круг (хотя, впрочем, не все былины к нему примкнули: к таким принадлежит весь новгородский цикл и некоторые отдельные былины, напр. о Суровце Суздальце и о Сауле Леванидовиче). Потом из Московского царства распространились былины во все стороны Poccии путем обыкновенной передачи, а не эмиграции на север, которой не было."
"Былины "
Брокгауз Ф.А., Ефрон И.А. Энциклопедический словарь
----
Ну насчет утверждения, шо "В XIV и XV веках Москва сделалась собирательницей русского эпоса, который в это же время все более и более сосредоточивался в киевский цикл" можно поспорить. Это как же это происходило? Былины-то в России были записаны только в 19-м веке.
А в Украине они еще в 16-17-м вв. уступили место козацкому эпосу, а до того они здесь упоминались еще 15-16 веках. Кстати на Зап.Украине их еще помнят. Все дело в том, что нам не надо доказывать свою легитимность. Действие былин киевского периода происходило НЕ в России, а в тогдашней Украине.
Зась
38 - 28.07.2004 - 17:53
36. Виноват. Государственное образование "Московия" естественно возникло из улуса Джучи - та же территория, та же правящая верхушка. Это я и имел в иду.
Тамерлан разбил Орду - вот из северо-западного осколка сама собой и возникла Московия.
Древняя Русь -> Великое Княжество Литовское.
Новгород до 16 века отдельное государство, отдельный славянский (в основном) народ , отдельная культура и наконец отдельный язык отличный от языка московитов.
n0mad
39 - 28.07.2004 - 17:53
Зась ну нафиг, давай про Оболонь!
Крёстный отец
40 - 28.07.2004 - 18:33
Зась, тогда расскажи, кто воевал на Куликовом поле: гарный парубок Дмитро Донской в сине-жёлтых шароварах, или московский хан Дюмит?
Khutshur
41 - 28.07.2004 - 18:40
40 - Дмитрий Донской по официальной версии не имел татарской крови. Рюрикович и Гедиминович в одном флаконе.
Снег
42 - 28.07.2004 - 18:50
37.Ронялкин. Опять воду мутишь?
СВАРОГ
43 - 28.07.2004 - 19:00
Ты, дулеголовый слегка заврался... вот текст берестяных грамот датированные 13, 14 веками, какой это язык, если не старорусский? И где отличие от "московитского языка?
Поклон от Грикши к Есифу. Прислав Онанья, молви…Яз ему отвечал: на рекл ми Есиф варити перевары ни на кого. Он прислал к Федосьи: вари ты пив, седишь на безатьщине, не варишь жито…" .
Поклон от Михаили к осподину своему Тимофию. Земля готова, надобе семяна. Пришли, осподине, целовекъ спроста, а мы не смиемъ имать ржи безъ твоего слова".
ко Спироку. Оже ти не возяло Матеека пи, воложи ю со Прусомо ко мне. Язо ти олово попродале, и свинеце и клепание вохо. Уже ми не ехати во Сужедале. Воску куплены 3 пи. А тобе пойти суда. Воложи олова безмене, полотенеца со дова череленая. А куны прави сопроста."
"…ко Спирку. Если Матейка еще не взял пи, вложи ее вместе с Прусом ко мне. Я распродал олово, свинец и клепание все. Мне уже не нужно ехать в Суздаль. Воску куплены 3 пи. А тебе нужно пойти сюда. Вложи олова красного примерно четыре безмена, то есть примерно два полотенца. А деньги собери поскорее".
http://iai.rsuh.ru/stud/rab/knizh/site.html
Зась
44 - 28.07.2004 - 19:04
Крёстный отец,
расслабься, не было никакого ни "Ледового побоища" ни "Куликового поля".
"Группа татарских ученых и генералов обратилась к Владимиру Путину с требованием отменить празднование годовщины Куликовской битвы. Поводом для письма, по словам его авторов, стал подготовленный в Министерстве обороны РФ перечень мероприятий на 2001 год, проводимый в связи с памятными датами русской военной истории. По мнению авторов обращения, празднование дня победы русских полков над монголо-татарами противопоставит один народ другому и представит татар «внутренним врагом». Авторы письма полагают, что «празднование битвы на Куликовом поле будет оскорблением для значительной нерусской части российских солдат и офицеров, находящихся на действительной службе, и для ветеранов армии в целом».
Как рассказал корреспонденту «Газеты.Ru» один из авторов письма, доктор исторических наук, профессор МГИМО Абулхан Ахтанзян, инициатором написания этого документа явилась народно-демократическая татарская партия «Ватан». В марте, когда стало известно, что Минобороны предложило в этом году отпраздновать победу русских над татарами в Куликовской битве, партия «Ватан» организовала «круглый стол», куда были приглашены известные генералы и ученые татарского происхождения. В ходе обсуждения участники «круглого стола» пришли к выводу, что по сути будет праздноваться победа одного народа, живущего в нашем государстве, над другим. А это будет способствовать разжиганию национальной неприязни между русскими и татарами.
По общепринятой версии, битва русских полков во главе с великим князем Московским и Владимирским Дмитрием Ивановичем с монголо-татарским войском под началом Мамая состоялась 8 сентября 1380 года на Куликовом поле и завершилась разгромом монголо-татар. По разным данным, в ней участвовали от 30 до 400 тыс. воинов, а победа в сражении стала началом освобождения Руси от монголо-татарского ига.
Кроме того, по словам Абулхана Ахтанзяна, сам факт Куликовской битвы научно не подтвержден, не говоря уже о ее роли в освобождении Руси от татаро-монгольского ига. По мнению Ахтанзяна, все источники об этом сражении, «как правило, литературно-художественного порядка», а никаких документальных летописей не существует. Археологи не нашли на предполагаемом месте сражения – Куликовом поле – никаких доказательств битвы. Хотя раскопки велись на территории площадью в 80 квадратных километров, не было найдено ни останков воинов, ни каменных наконечников копий, которыми пользовались в то время. Следовательно, масштабы сражения между Дмитрием Донским и Мамаем сильно преувеличены, и не исключено, что эта славная страница русской истории – не более чем миф. "
www.gazeta.ru/2001/06/05/tatarytrebuu.shtml
42. Недоумник. Я туман рассеиваю.
Черный плащ
45 - 28.07.2004 - 19:11
Ну понятно каким образом былины перешли на север--в Россию. Вместе с народом их носителем (это народный эпос, передаваемый "из уст в уста", а не распечатаный из Интернета и распространеный в офисе). Также не вызывает сомнения причины отсутствия древнерусских былин на Украине. Бо помнить просто некому было. Тезис о том, что казацкие песни могли вытеснить более древние сказки якобы в силу своей большей насыщености не состоятелен, т.к. а) насыщенность под вопросом б) русская история куда драматичней
Черный плащ
46 - 28.07.2004 - 19:14
Ну понятно каким образом былины перешли на север--в Россию. Вместе с народом их носителем (это народный эпос, передаваемый "из уст в уста", а не распечатаный из Интернета и распространеный в офисе). Также не вызывает сомнения причины отсутствия древнерусских былин на Украине. Бо помнить просто некому было. Тезис о том, что казацкие песни могли вытеснить более древние сказки якобы в силу своей большей насыщености не состоятелен, т.к. а) насыщенность под вопросом б) русская история куда драматичней и сжетней украинской, однако были у нас до сих пор помнят и знают не только в академ. кругах, но и в простом народе. Объяснение этому простое--помним, т.к. свое, а украинцы не помнят, т.к. чужое.
Зась
47 - 28.07.2004 - 19:25
43.
"Анализ языка 300 берестяных грамот, найденных в районе Великого Новгорода, позволил учёным сделать вывод, что Северная Русь заселялась славянами не с Нижнего Поднепровья, а с территории Западных славян – Южного берега Балтийского моря. Эти земли населяли славяне – бодричи, поморяне и полабские сербы. На примере поморян мы видим их культурное родство с новгородскими – ильменскими словенцами. Как и у новгородцев, у поморян были демократические города-республики – Щецин и другие, где все определяло Народное Вече. До наших дней из этих славян в Германии сохранились, как самый малочисленный славянский народ, только часть полабских сербов, известных как лужицкие сербы или лужичане."
www.rusedina.org/print/?id=493
Современный русский литературный язык возник в довольно искусственной среде в киевской Академии из давних македонских диалектов.
Где македонцы а где лужичане?
Зась
48 - 28.07.2004 - 19:34
45-46. Это чего же такого драматичного в московитской истории (кроме, разумеется, Петра)? Да там тыщу лет ничего не менялось. Грамотных людей не было, связей с заграницей - почти никаких, жизнь убогая, скудная, вороство да пьянство. Вот и весь драматизм.
Про Штирлица и во Владивостоке рассказывают, а в самой Германии о нем почему-то ничего неизвестно. Брежнев после просмотра "17 мгновений" распорядился наградить "реального Штирлица".
СВАРОГ
49 - 28.07.2004 - 19:59
Вот отрывок из "Слово" Даниила Заточеника о это произведение на Украине считают одним "з найдавніших, найцікавіших і найзагадковіших світських літературно-публіцистичних і суспільнополітичних творів давньої української писемності.
Въструбим, яко во златокованыя трубы, в разум ума своего и начнем бити
в сребреныя арганы возвитие мудрости своеа. Въстани слава моя, въстани въ
псалтыри и в гуслех. Востану рано, исповем ти ся. Да разверзу въ притчах
гаданиа моя и провещаю въ языцех славу мою. Сердце бо смысленаго
укрепляется въ телеси его красотою и мудростию.
Вострубим как златокованные трубы в разум ума своего и начнем играть на серебряных органах, мудрость свою подтверждая. Встань слава моя, встань в псалтыре и в гуслях. Встану рано и исповедаюсь тебе. Да раскрою в притчах загадки мои и возвещу в людях славу мою. Ибо сердце смышленого укрепляется в теле его красотой и мудростью.
Засурмимо, наче в труби золотокуті, в розум ума свого й почнемо грати на срібних органах, мудрість свою засвідчуючи. Встань, славо моя, встань у псалтирі й у гуслях. Встану рано й сповідаюсь тобі. Та розкрию притчами загадки мої і провіщаю в народах славу мою, бо серце розумного укріпляється в тілі його красою й мудрістю.
Видно и невооруженным глазом общность всех трех текстов. Ты Засю зеленку пей, если вавки в голове.
Крёстный отец
50 - 28.07.2004 - 20:00
И Куликовской битвы не было?
********************
"- И дьявола тоже нет? - спросил незнакомец и подмигнул.
- Ни бога, ни дьявола нет, - рубанул Бездомный".
Rodich
51 - 28.07.2004 - 20:06
(49) - "серебряных органах" -??? - об этом тут уже спрашивали как-то.
Комментарии, плиз.
Черный плащ
52 - 28.07.2004 - 20:28
Засик, то шо ты нихрена не шаришь в истории, известно. Но нафиша свое невежество налюди выносить?
Осовение Сибири и Урала, столетия войн со всей Европой и Азией, крестьянские восстания и смуты на фоне праздного шатания кучки чубастых парней, обирающих забитых паруюков да панов без охраны, в пределах сотни-двух гектар типа блекнет?
"связей с заграницей - почти никаких". Балбес, Иоанн Васильевич к английской королеве сватался и королем ляхов чуть не стал (дважды).
Пшел вон, быдло.
Зась
53 - 28.07.2004 - 20:32
49. Есть вещи, которые надо просто знать.
В те времена (11-12 в) в Киеве было сразу 3(три) разных языка. 1)Разговорный - староукраинский 2)Церковно-славянский = староболгарский 3)Письменный = церковный+разговорный.
litopys.org.ua/rizne/ukrtable.htm
Общность языков заключается в том, что всемя тремя языкаи владеми одни и не те люди, причем отнюдь не предки современных русских.
При любом раскладе это исключительная заслуга украинцев.
Московии тогда вообще не было.
Масса древных текстов, где все это можно проследить ( в т.ч. и Д.Заточеник):
litopys.org.ua/index.html
Например Сковорода писал в конце 18 в. на вполне русском языке (тогдашнем литературном в Киеве), а множество авторов начиная с 15 века писали на вполне украинском.
В Московии литературный процесс был крайне скуден , на нулю (2-3 книги в сотни лет) и основан в основном на Новгородских источниках. В свою очередь в Новгороде было в ходу несколько различных письменых языков: от вариаций церковнославянского и словенского до угро-финских.
----
Случайная реплика из какого-то русского форума:
".. тут мы не можем не констатировать, что русская историография на всем своем протяжении была исключительно политизирована и мифологизирована, от феодальной концепции «всеобщего тягла» вплоть до совершенно анекдотичного советского «антинорманизма». Да и такие уважаемые наши историки как Соловьев и Ключевский не пытались выйти за рамки официальной теории новгородско-киевской России Рюриковичей и происхождения русского народа от славян Киевской Руси. Даже русский язык, совершенно очевидно (даже берестяные грамоты остались!) возникший в Новгороде на рубеже XI-XII в.в. из книжного южно-македонского как язык межнационального общения (типичный пример «эффекта суахили») до сих пор пытаются возвести к древнеукраинскому. Короче, болезнь крайне запущенная.
По-моему, пока в основе государственной идеологии будет оставаться имперский синдром этот основной тренд нашей историографии сохранится. Дело в том, что имперская власть сегодня, как и 300 лет назад, смотрит на себя как на продолжателя дела «собирания Руси» и колонизации Северной Евразии.
Демократическое направление в историографии, которое вслед за французскими образцами XIX в. могло бы рассматривать нашу историю прежде всего как историю вовлечения финно-угров и балтов Среднерусской равнины (а также растворившихся среди них немногочисленных славян, шведов-руси и тюрок) в европейско-христианскую цивилизацию, появится у нас нескоро. Потому и нескоро появится очень важное для осмысления сегодняшних процессов понимание политической апатии народа, как в том числе и реакции на вековое угнетение Властью и Государством (одновременно национальное, религиозное и социальное), которые до XIX в. для большинства сельского населения страны представлялись иноэтническими и враждебными."
----
Только одно замечание: современый русский - из Киева, а не из Новгорода.
Кошница
54 - 28.07.2004 - 20:33
Следовательно, масштабы сражения между Дмитрием Донским и Мамаем сильно преувеличены, и не исключено, что эта славная страница русской истории – не более чем миф. "-опять брехня.Я лично видел находки от битвы,как московских воинов,так и ордынцев.Работает там М.Н.Гонянный и работает уже много лет.Так,что Зась,пойду пошукаю тебе на монисто контрфос.:-)
SERG
55 - 28.07.2004 - 21:10
Покровитель у России - Зась(я не ошибся)ну только ОН за даром , каждый день,из соседнего карликового государства - Украина , может постить свои чаяния о России-"чтоб россияне знали какое пиво пить и какие конфеты есть(чтоб живот не скрутило)бл..ь что б мы без тебя юродивого делали...
Крёстный отец
56 - 28.07.2004 - 21:39
"...Случайная реплика из какого-то русского форума:..."
О да, это авторитетный источник.
А действительно, Зась, расскажи нам с Плащом, чем же занималась Украина с 1480 по 1700 год? Московия-Россия тогда вела активную политическую жизнь: воевала с татарами, шведами и поляками, заключала договоры, государи принимали иноземных послов, заводили книгопечатание, театры, присоединяли Украину...
А Украина чем занималась? Нет, про Сечь я знаю, но хотелось бы чего-то более государственного.
Olexi
57 - 28.07.2004 - 22:02
Не, ну я иногда не могу сдержаться и быть просто читателем этих фельетонов! :))
Крестный отец, мне особенно понравилось про книгопечатание. Вы ничего не перепутали? Франциск Скорина в Беларуси, Иван Федоров (оказавшийся не нужным своему Отечеству) во Львове.
На территории Украины хоть университет был (Львов, 1661), да еще Киеве-Могилянская академия (ок.1615, точнее не помню), не имевшая статуса университета разве что через свою православную ("схизматическую") направленность. Львовские братства, бурсы и прочее.
Воевала тоже Украина немало. Тем более с татарами (крымскими). В том числе и самостоятельно - Сечь. А Сечь - негосударственное? Тевтонский Орден - тоже не достаточно государственное образование?
Посольств в Войско Запорожское (фактическое название Украины во второй половине 17 века) тоже хватало. По крайней мере со времен Богдана Хмельницкого вели дипломатические отношения и со Швецией, и с Пруссией и с другими.
Какие театры были в Московии-России с 1480 по 1700, просветите, пожалуйста.
Кстати, почему период именно с 1480 по 1700? Мож померяемся с 882 до 1169? :)
ЗЫ. Как видите, я не пытаюсь опускать Россию за счет Украины. Но, право же, иногда уж совсем смешно. То Украина не из Киевской Руси (наверное, украинцы с Луны прилетели). То политической и военной жизни не было. Еще и книгопечатания не было. :)))
Зась
58 - 28.07.2004 - 22:52
Черный плащ,
"52. - 28.07.2004 - 20:28 Засик, то шо ты нихрена не шаришь в истории, известно. "
Кому неизвестно, а кому и известно.
Вы ж там безтолковые все и ни фига не шарите хто вы шо и откуда.
"Осовение Сибири и Урала" собствонно никогда не и не прекращалось с приходом туда "русских". Как были там все "осовевшие", так и остались.
Чи запостить тебе "Былое и Думы" Герцена? Как там была пьянь и рвань? Замечу, шо в пьяном состоянии тут уже отметился чуть ли не каждый мой "оппонент".
Сибирь и Дальний Восток держатся на выходцах из Украины, которых там почти половина.
"крестьянские восстания и смуты "
Типа классовая борьба Болотникова за права крестьян? Так Маркса ж уже отменили. Не знав? То я тоби кажу.
"...на фоне праздного шатания кучки чубастых парней, обирающих забитых паруюков да панов без охраны, в пределах сотни-двух гектар типа блекнет?"
Ты бредишь, парень.
Украины воевали всей Европе, вплоть до Испании. Тысячи и тысячи км в окружности. Дюнкерк и Сарагоса, Вена и Москва, Стамбул и Трапезунд.
В Киеве и Львове была наука, была культура. Были вузы, школы, театры и т.д.
О чем говорить, если к цивилизации диких московитов приобщили украинцы, а уж никак не наоборот. Я тут привел с десяток исторических свидетельств.
И хватает же наглости еще что-то вякать?
"связей с заграницей - почти никаких". Балбес, Иоанн Васильевич к английской королеве сватался и королем ляхов чуть не стал (дважды)."
Отвергнут, но какими!
Зафигачить тебе сюда воспоминая Герберштейна ? Единственное чувство , которое вызывала тогдашняя Московия - это чувство омерзения. Грозный был форменным психом вроде Туркменбаши. Позвать его на трон могли только поляки у которых тоже время от времени были проблемы с головой.
"Пшел вон, быдло."
Ты ба, якэ п.дло! так воно "галубых кравей" оказывается!
Ниче, мы тебе твое место укажем.
Крёстный отец
59 - 28.07.2004 - 23:07
Нет, Олексий, я ничего не перепутал. Ни Франциск Скорина, ни Иван Фёдоров к сожалению Зася не украинцы.
Какие такие театры были, просвещаю, пожалуйста. Театр в Московии завёл Ваш тёзка царь Алексей Тишайший.
Почему именно с 1480 по 1700; потому что 1480 это год обретения полной независимости Москвой, 1700 это год вступления в Северную войну, в которую была втянута и Украина.
Но можно и с 882 до 1169. Хоть князьям Владимиру и Ярославу на украинских банкнотах и пририсованы запорожские усы, были они русскими, стало быть, нашими князьями.
Заметьте, я в свою очередь не пытаюсь опускать Украину, возвышая Россию. (Оборот "за счёт" используется, когда его объект терпит ущерб).
Кошница
60 - 28.07.2004 - 23:11
58)Так ты и есть,Зась быдло,самое натуральное -девятисотой пробы.Это мои и Сварога предки воевали,ходили и все такое,а твои навоз ковыряли и ноги расставляли перед кем ни попадя.Холопье из тебя так и прет,крепак и хам.
Зась
61 - 28.07.2004 - 23:23
Крёстный отец
56 - "...Случайная реплика "О да, это авторитетный источник."
Без разницы - главное, что мысль верная.
"А действительно, Зась, расскажи нам с Плащом, чем же занималась Украина с 1480 по 1700 год? А Украина чем занималась? Нет, про Сечь я знаю, но хотелось бы чего-то более государственного."
Тебе по годам или как? Есть например Грушевский - у него томов 6-7 на этот период. По 600-700 страниц каждый том. Представь себе.
см.начиная с IV тома.
sasha.inet.ru/au/hr/ur/index.htm
В сокращенном виде здесь:
www.vesna.org.ua/txt/grushevs/istukr/index.html
Твое невежество очень показательно. Вся официальная русская историография строилась и строится на московопупизме. ВСЁ, что нельзя было присвоить ЗАМАЛЧИВАЛОСЬ.
Рекомендую Андрея Буровского "Россия, которой не было-2." От там упрямо назвает Украину Россией, а тему "откуда взялись украинцы" сводит исключительно к надписи на могиле , которую как у кацапов водится перекручивает ("радяньский науковник") так шо в украинофилии его заподозрить сложно. Типичный кацап. Но он хотя бы пишет об этом: о Львове, Киеве именно того периода, который "провал в истории". Справедливости ради в следующей книге "Россия: Курс неизвестной истории" он уже не так хамит украинцам - материал обязывает.
Бо именно украинцы сделали вашу гр...ную империя. Зачем-то.
Тоже рекомендую.
Olexi
62 - 28.07.2004 - 23:25
Крёстный отец
Понятно. Выше России только солнце. Остальных народов и государств нет. Это - выдумки поляков.
Зась
63 - 28.07.2004 - 23:39
Замечательнейшая ссылка: сотни фактов и свидетельств:
"Московія - terra incognita. Сучасний погляд на факти
Стан культури і освіти Московії в XV-XVIII ст. Боротьба українського просвітництва з московською темнотою - "українці заклали першу школу на Москві".
Зародження і розвиток грошової системи Московії з XIV - до кінця XVII ст.
Московія очима Європи
sonyah.narod.ru/moskovija1.html
Крёстный отец
64 - 28.07.2004 - 23:54
Ну почему же, Олексий. До Московии театр был в Элладе и Китае. Но и там он появился исключительно с приходом украинцев. :)
----
Грушевский, говоришь, сосед Зась? Помню, старый украинский националист.
Крёстный отец
65 - 29.07.2004 - 00:03
Читаю документ по ссылке. При виде слов "пропозицiя" и "фундатор" закрываю окошко.
Зась
66 - 29.07.2004 - 00:09
64. И с таким примитивным уровнем a la Весталка("старый украинский националист") у тебя хватает совести претендовать на какую-то истину?
Ты не можешь "помнить" того чего не знаешь. Постыдился бы.
Грушевский даже не глыба, а глыбище.
По глубине понимания и по количеству обработанного материала ему нет равных. (Разве что Тойнби - но это уже из другой реальности.)
Olexi
67 - 29.07.2004 - 00:09
Крёстный отец
Почитайте Костомарова. Почитайте о культурном и научном влиянии выходцев из Украины на Россию. После присоединения первой ко второй.
К тому же Костомаров писал по-русски, раз так сложно с братским славянским языком. :))
Зась
68 - 29.07.2004 - 00:14
67. Между нами говоря у него и с русским языком проблемы.
http://www.kuban.ru/forum_new/forum21/files/7681.html
http://www.kuban.ru/forum_new/forum21/files/7792.html
Olexi
69 - 29.07.2004 - 00:28
Да, забыл сказать.
Крестный Отец
Федоров действительно был не украинец. Однако, какое это имеет значение? Если Беринг, Белинсгаузен и многие другие были не россиянами, то что - надо их деяния распределить между народами по их этническому происхождению?
Печатное издательство открыл в Украине князь Константин Острожский в 1577 году. Это уже после издательства Ивана Федоровича во Львове.
Константин Острожский хоть не россиянин? :)) Вам это имя знакомо?
antiSPS
70 - 29.07.2004 - 00:33
Олекси, вы нас так совершенно запутаете.
"...в Украине... в 1577 году..."
Кошница
71 - 29.07.2004 - 00:33
69)Если Беринг, Белинсгаузен и многие другие были не россиянами\\Они были-таки россиянами,но не были великороссами и русскими.
И вообще Олексий с Вами лично я готов обсуждатьлюбые темы,включая самые скользкие.В моем лице ,поверьте, твердолобого шовинюги Вы не найдете.Но давайте тогда свалим отсель на другую ветку.
Зась
72 - 29.07.2004 - 00:37
69. Первая книга украинского автора, ректора Падуанского университета Юрия Котермака (на латинском) вышла в Италии в 1483 г.
Первая украинская книга вышла в 1491 г. в Кракове.
Есть сведения, что книги печатались и до появления во Львове Ивана Федорова (Федоровича).
Olexi
73 - 29.07.2004 - 00:44
antiSPS
Да вы (не лично Вы) еще сильнее запутаете. Киевские князья - русские (в сегодняшнем понимании слова).
==
Кошница
Мож быть. Хотя на следующей неделе я в оффлайне.
Olexi
74 - 29.07.2004 - 00:47
Оппсс... После фразы про киевских князей-россиян я забыл смайлики поставить: :)))
====
Кошница 71
Я это и имел ввиду, что по происхождению они не были хоть русскими, хоть россиянами. Однако, их вклад в российскую историю, мореплавание и пр. неоспорим. Как и вклад Федорова (Федоровича) в украинскую культуру.
Не занимайтесь игрой слов. :)
antiSPS
75 - 29.07.2004 - 00:48
73.
Руськие, русские - да, совершенно верно.
Что ж поделать, если они так назывались?
Olexi
76 - 29.07.2004 - 00:49
Зась
Да речь же Крестный Отец завел не о самих книгах, а о книгопечатании.
Olexi
77 - 29.07.2004 - 00:53
antiSPS
Вы тоже не занимайтесь игрой слов. :)
Крестный Отец сказал "нашими". Следовательно, он имел ввиду русских в сегодняшнем понимании или их непосредственных предков.
Интересно, считают ли, например, румыны римских императоров "своими"? /Romania and Roma/
Olexi
78 - 29.07.2004 - 00:58
antiSPS
А в чем, собственно, путаться? Что термин "Украина" уже был - факт. Хотя неясны точные границы его распространения тогда.
Но я вообще-то имел ввиду "на территории сегодняшней Украины".
Существование термина "Россия" тогда тоже сомнительно, но это ж не мешает говорить о том же Иване Грозном, как об истории России? Гы, а некоторым и о Владимире и Ярославе. :)
Кошница
79 - 29.07.2004 - 01:00
77)про румын питай менэ-знаю все.Румыны считают себя,в отличие от итальянцев истинными потомками римлян!Будем проводить аналогии?
Olexi
80 - 29.07.2004 - 01:03
Кошница
А как Вы считате, они действительно - истинные потомки римлян? :)
ЗЫ. По-моему, такие теории у них появились во времена Чаушеску или еще в 30-е годы - в эпоху фаланг и прочего фашизма. Неужели до сих пор осталось?
antiSPS
81 - 29.07.2004 - 01:04
77.
Я и не занимаюсь игрой слов.
Вот вы, например, сказали: "в Украине в 1577 году".
Если б сказали - в Польше, в Литве, в Речи Посполитой... А то - "в Украине"...
Интересно, считают ли, например, итальянцы римских императоров "своими"?
Или турки - византийских?
Ведь, если русские (современные) к киевским князьям относятся так же, как румыны к римским императорам, то можно сказать, что украинцы к тем же киевским князьям имеют такое же отношение, как турки к византийским императорам.
Кошница
82 - 29.07.2004 - 01:10
осталось&?Да выросло в тыщу раз!В Кишиневе отпилили головуА.С.Пушкину.зато воткнули Овидия-"великий румуньский поет!"Ромула и Рема,сосущих у волка,тьфу,волчицы воткнули на постаментик.причем наличие дако-гетской крови слегка признается.а славянской нет,оне брезгливые!+теория миорицы+теория чистоты или очищения.
Ессно,они если и имеют децл римской крови,долю процента и то хорошо.Но и у итальянцев-то не лучше!Вот и Киевской Русью может чуть получше,но увы ненамного причем никому.:-0((((((
Зась
83 - 29.07.2004 - 01:16
81. То есть украинцы появились в Украине неизвестно откуда, а русские в России - с Украины?
И кем же было зафиксировано в истории сие грандиозное переселение?
Погодиным в 19-м веке?
Olexi
84 - 29.07.2004 - 01:17
На мой взгляд, история России началась со славянской колонизации Суздальской земли с последующим выделением независимого Владимирского княжества. Потому что с этих пор наблюдается преемственность "титульного" населения и государственной власти. /С праисторией в виде Хазарии, Булгарии, Новгорода и пр. на территории современной России/
Преемственность Новгороду - это вряд ли. По крайней мере, преемственности власти никакой. То же самое и с Киевом (все равно, что США считать наследницей Англии:)).
Впрочем, Суздальщина (тогда - Залесье) - это тоже часть Руси и Черниговского княжества. Но лишь часть.
Вообще говоря, согласен с описанием А.Рамбо, который проводил параллель (возможно, не он первый) Киевской державы с империей Карла Великого: такая же обширная территория, масса народа, краткость существования (фактически полностью единая Русь существовала лишь при Владимире и Ярославе, а Полоцк в нее входил и того меньше), так же после распада начали формироваться три центра, позднее ставшие тремя народами и тремя государствами.
Да, а пытаться выставить Украину так - якобы без истории, всего лишь осколок СССР, потомок УССР - это ведь действительно аналогично тому, чтобы Московское государство вести от улуса Джучи. Неправда ли? :)
Все сказанное - лишь мое мнение. Хотя убежденное и уверенное. :))
Снег
85 - 29.07.2004 - 01:26
И не только твое.
Olexi
86 - 29.07.2004 - 01:27
Зась
Ну, славянская колонизация Залесья-Суздальщины действительно шла. В основном из Киевщины: люди бежали от половцев, а после от татар. Да и князья там появились из Киева и Чернигова. Где ж они дружину набирали?
Но сторонники такой теории (милой сердцу многих) в ее чистом виде не учитывают или не хотят учитывать одно. Бежали не только в Залесье (ака Владимиро-Суздальская земля), но и в сторону Галича. После татарской атаки 90% населения "украинских" (если кому угодно - южнорусских) княжеств сосредоточилось в Галицко-Волынской державе (которая, впрочем, временами простиралась на Подолье и даже, при Романе и Даниле, до самого Киева). Уже потом при литовцах и поляках происходил обратный процесс заселения Киевщины. Т.е. потомками тех же, кто бежал оттуда и уцелел, а вовсе не какими-то инопланетянами, смешавшимися с поляками, как они выдают.
Кошница
87 - 29.07.2004 - 01:29
Современные Россия И Украина,да и увы-это наследники РСФСР и УССР.:-(Факт.
Кстати,видел интересную главу"Тихорецкий район в эпоху кайнозоя"Во,как!
antiSPS
88 - 29.07.2004 - 01:43
Олекси, не совсем понимаю, что за "преемственность власти" такая. Или "преемственность Новгороду". Хотя... московские князья - потомки Александра Невского. Можно ли это считать "преемственностью власти" или "преемствееностью Новгороду"?
Лично я думаю - надо учитывать все обстоятельства, всё как есть, а не вырывать нужные куски из истории и, тем более, переименовывать их для удобства.
---
Olexi
89 - 29.07.2004 - 01:44
Кошница
Дык я ж не про современные государства (это пройдет), а вообще про страны и народы.
Olexi
90 - 29.07.2004 - 01:48
antiSPS
Да в княжеских домах так все намешалось, что можно считать себя и потомками английских королей. :)
Я не совсем точно выразился. Речь идет о ПРЯМОЙ преемственности. А Новгород - он в стороне находился. Еще можно о преемственности идеологии говорить. Москва все же изначально самодержавна, а Новгород - республиканский.
Впрочем, как на мой взгляд, так историей (или праисторией) любой страны является все, что было на ее территории раньше. Но только на ЕЕ территории. :) Ну, или еще в какой-то небольшой степени - на подчиненных ей землях.
antiSPS
91 - 29.07.2004 - 01:55
Олекси, так ведь сегодня территория одна, завтра - другая. Бумаги не хватит - каждый раз историю подгонять. Если у сербов Косово отняли, так что ж им теперь - истории не иметь?
И напрасно вы иронизируете. Московские князья действительно именно потомки Александра Невского.
Olexi
92 - 29.07.2004 - 02:00
antiSPS
Я не утверждаю, что Россия совсем не имеет отношения к условному "наследству" Киевской Руси. Имеет. Как и Украина - к части условного "наследства" Российской империи и СССР.
Но я никак не смогу понять и принять, когда заявляют, что князья, которые когда-то правили в нынешней столице Украины (равно как и любой иной страны, если такое утверждается) не имеют к ней отношения. Равно как и все государство.
Dato
93 - 29.07.2004 - 02:04
Да но Александр Невский был князем Новгорода недолго и не на династической основе, так что преемственность тут не причем.
Вообще вроде все очевидно. Было государство, включавшее почти всех восточных славян, были у этого гос-ва князья - Влядимир там, Ярослав и т.д. Потом постепенно восточнослявянские племена, входившие в то гос-во сформировались в 3 народа. Так что говорить, что эти князья были русскими (в современном смысле слова), или украинскими - маразм:). Потому что так уж получилось что в те времена у предков русских и украинцев были князья общие.
Можно сравнивать Киевскую Русь с Великоморавской державой.
antiSPS
94 - 29.07.2004 - 02:05
Кто ж такое говорит? Согласен - безобразие.
Россия, Беларусь, Украина - прямые наследники Киевской Руси.
Территориально, этнически, культурно - во всех возможных смыслах.
Olexi
95 - 29.07.2004 - 02:06
antiSPS (91)
Я не иронизирую, но Невский причем тут? В Новгороде много его прямых потомков правило потом? А до того прямых предков? Если так уж говорить, так во Владимирской земле правила младшая ветвь Мономаховичей. Старшая, кстати, правила в Галиче.
Словом, все эти завязки были сделаны в эпоху Российской империи, когда официально пытались считать, что русские, украинцы и белорусы - один народ.
Мне больше нравится, повторюсь, взгляд на КР как на аналог империи Карла Великого, после Ярослава принявший федеративное устройство, в котором затем сформировались три центра - собственно Киев, давно отделившийся Полоцк и Владимир-Москва.
Olexi
96 - 29.07.2004 - 02:13
antiSPS (94)
Не, прямых наследников целиком и полностью вообще нет. :)
Украина лишь территориально прямая. Но вследствие отсутствия преемственности власти полностью прямой быть тоже не может. КР - ее предшественница, но не сама "Древняя Украина".
Россия (Московия) и Полоцк-Литва-Беларусь начали формироваться под ее влиянием, но сформировались много позже.
====
Dato
С великоморавской державой лучше сравнивать тогда уж союз антов или дулебов, о котором мало что известно. :)
Из Киевской Руси, в отличие от Великоморавской державы, все же более четко вырисовались три центра (Великоморавская просто прекратила существование и все). Полоцк еще при Владимире Великом и Изяславе. Залесье-Владимир-Московия - при Андрее Боголюбском.
antiSPS
97 - 29.07.2004 - 02:13
95.
Да не в Новгороде, Олекси. В Москве потомки. Ну да ладно, это к делу не относится. Я ж не о Мономаховичах упомянул. И не о ветвях, чья старше, чья младше... Вы про преемственность сказали, я поинтересовался. А что смешного?.. Потомки Невского в Москве остались. Остальные ветви затухли.
Rodich
98 - 29.07.2004 - 02:16
(65) - КО, надеюсь, этого не произойдет при виде слов "квиток, залізниця, Київ, розклад руху"? :0))
antiSPS
99 - 29.07.2004 - 02:18
Ладненько, спать пора...
Olexi
100 - 29.07.2004 - 02:23
antiSPS
Так все ветви и все династии рано или поздно затухают. Если так, через Невского (который, повторюсь, в Новгороде был временщиком) притягивать за уши Новгород к Москве, так можно и Швецию (следуя классической норманнской теории) через Рюрика притянуть.
Кстати, неясно, как с этим всем согласуется ордынское наследство. Все же Орда занимала едва ли не всю территорию России и не только. И крови тоже дала, в том числе княжеской.
Запутанное это дело - наследство делить. :))
Ушел спать.
antiSPS
101 - 29.07.2004 - 02:27
А зачем притягивать? Никто и не собирался. Это ж вы про "преемственность власти" сказали, а я спросил только...
Спок. ночи.
Khutshur
102 - 29.07.2004 - 08:58
Доброе утро :)
Олексий, половцы дали князьям еще Киевской Руси крови неизмеримо больше, чем татары - московитским. Так шо не усе адназначна. (Думаю, что Миндовг вообще если и был русином, то максимум на четверть.)
Olexi
103 - 29.07.2004 - 09:43
Khutshur
Ну, тюрки и Европе дали немало крови. Особенно в первой половине 1 тыс. н.э.
Зась
104 - 29.07.2004 - 10:47
Olexi
"Да, а пытаться выставить Украину так - якобы без истории, всего лишь осколок СССР, потомок УССР - это ведь действительно аналогично тому, чтобы Московское государство вести от улуса Джучи. Неправда ли?"
Торг здесь неуместен: и Украина имеет собственную историю (и какую!), и Московия действительно возникла на месте улуса Джучи. Одно другому не противоречит.
"
Зась,
Ну, славянская колонизация Залесья-Суздальщины действительно шла. В основном из Киевщины: люди бежали от половцев, а после от татар."
Вот этот момент меня и смущает.
Переселить миллион человек это не так просто. Даже в последнюю войну при наличии авто- и железных - дорог из Киева была эвакуирована едва ли треть населения.
Купцы, монахи, князья с охраной - это я могу себе предствавить, но "широкие масы населения" - а ведь речь очевидно идет о сотнях тысячах (миилионах?) беженцев - селян , которые должны были принести в Залесье свою бытовую культуру, традиции, ритуалы, язык, топонимы и т.д. Наконец должны быть свидетельства - исторические хроники, археологические находки, предания. Ничего этого нету.
Наконец должны быть мотивы. Их тоже нет - тут татары, там татары - куда и чего бежать? Здесь теплый климат, черноземы - а там холод, слякоть, леса и болота.
Переселение варварских угров в Паннонию (по идее "встречный поток") шло не одно столетие и очень даже отражено в истории. Да и мотив у угров был - отсутсвие ресурсов для жизни. В случае с "русскими, как бежавшими от татар, обитателями Киевщины" надо бы вести речь о явлении на порядок большем, чем о переселении венгров. Где свидетельства?
Более уместна аналогия с французами - дикими германцами , подпавшими под римское культурное влияние. Так и "колонизация Залесья" была следствием культурного и религиозного влияния Киева, но вовсе не следствием физического перемещения огромных масс населения.
Вася Питерский
105 - 29.07.2004 - 11:05
Ну развернулся в этой ветке шнауцер, во всей красе побренькал.
брень брень, бренчали медальки на ошейнике.
Зась
106 - 29.07.2004 - 11:20
"В детстве меня стукнули радиолой по голове - и ничего, и ничего, и ничего, и ничего , и ничего, и ничего.."(Вася П.) - бежавший п.
Крёстный отец
107 - 29.07.2004 - 11:21
Зась, ещё раз убедительно прошу, хамить не надо. Если у меня "проблемы с русским языком", то что же говорить о тебе? Перечитай темы по собственным ссылкам, в особенности, те места, где тебя ловят на непролазном дилетантизме.
----
О нет, Родич, "розклад руху" это такая же красота как "чорни залишилися без тури". :)
Вася Питерский
108 - 29.07.2004 - 11:25
Красавец, какой экстерьер, пушистый хвост.
так и вижу его на поводке.
И никаких мыслей в тупых глазах, только звон медалек на ошейнике.
Саша Киевский
109 - 29.07.2004 - 11:35
(107) Крёстный отец, Вам в Киев нельзя. Тут много вывесок на украинском, не дай бог "Перукарня" увидите, - Вас же кондрашка хватит!
Крёстный отец
110 - 29.07.2004 - 11:38
Поздно. "Бiлого короля примусово вивели на прогулянку".
Зась
111 - 29.07.2004 - 12:12
Крёстный отец, 107
хамлю я исключительно ответно.
Чем тебе не нравятся слова "прозозиція і фундація"? Латинским происхождением? Так в русском все названия месяцев не славянские, а почему-то латинские, и шо теперь?
Шо мне демонстративно захлопнуть у тебя перед носом?
Относительно твоих "проблем с русским языком", то это не хамсто , а констатация. Наглядный пример из наших диалогов:
Ты:
"Партитивное окончание "-у" ("понюх табак-у", "стакан чай-у") это именно исконное окончание генитива"
я:
Пардон, но по-русски есть вариабельность "понюх табака /табаку " "стакан чая / чаю", причем 2 к 1 пользу "табака" и "чая" см. gramota.ru
"Орфографический словарь "ТАБАК, род. табака и табаку;"Словарь трудностей " ЧАЙ, род. чая и чаю, "
В украинском без вариантов "понюх тютюну" и "склянка чаю".
Ты: 4в) Апокопировалась частица "бы" в "б" ("чтобы" в "щоб"),
Я: Это новость.
В русском еще (уже?) нет слова "чтоб"?
А как же... да хоть Высоцкий: "Вместо чтоб поесть, помыться/ Уколоться и забыться,"?
В украинском нет слова "щоби"?! Ты уверен? Щоби бути певним зазирни в Гринченко (ти ж бо фахівець з питань українського мовознавства, мусиш мати): 4 -ий том стор. 528 "Щоб, щоби, - 1)Чтобы...)
и т.д.
"тебя ловят на непролазном дилетантизме."
Это на чем же? На том, что сдвоенную фонему я назвал "дифтонгом", а следовало "африкатом". Признаю, грешен.
В чем еще? Только не по мелочам.
Квилин
112 - 29.07.2004 - 12:22
КО, ну вы же видите - Зась необучаем в принципе.
Зась
113 - 29.07.2004 - 12:30
Цитируем дальше. Развелось тут знатоков русского языка, нема куда и ...
"Квилинъ
136 - 21.06.2004 - 12:19 Цырк продолжается...
Зась
137 - 21.06.2004 - 12:35 Будь последователен "цырк прадлжаица".
Апалагеты таво, шта в "русcком сохраняется исходное произношение" далжны забиспакоица. Очн х'чица привлеч п'казания ситефых падонкафф в качисве подлинава рускава языка.
Ить када "шестьдесят" п'галовна праизносят как "шы(й)сят", то нивольна хочица задумаца на придмет подлинай исконасти."
Квилин
114 - 29.07.2004 - 12:32
Ну что я говорил? Надутый дилетант, учиться не желает. Одним словом, "свiдомый"...
SERG
115 - 29.07.2004 - 12:34
Я мову бы выучил только за то что ей разговаривал Зася.:)))
Зась
116 - 29.07.2004 - 12:45
114. "свiдомый" означает сознательный. Как правило это слово вызывает улыбку у тех, у кого было сотрясение мозга.
В остальном - на фиг ты кому нужен? Все твое "полное собрание сочинений" умещается в несколько строк и производит впечатление дебила с застывшей гримасой.
115. Украинский язык не всякого к себе подпустит. Он сакрален. Не для уродов.
Тем более, что у тех, у кого русский - единственный возникает необратимая языковая идиосинкразия. Русские владеют другими языками только с виде крайнего исключения.
Вася Питерский
117 - 29.07.2004 - 12:45
Почему это не обучаем?
Напрмер команды, Сидеть, Лежать делает очень быстро, с радостным лаем.
Пока не дается команда Молчать.
SERG
118 - 29.07.2004 - 12:51
116-Зась что на Украине уроды не говорят по-украински? А как же уРодич как ты это явление обьяснишь ? Аааа? И вообще скажи как обьясняются уроды на Украине(коих не мало)???
Крёстный отец
119 - 29.07.2004 - 14:02
Нет, Зась, не по мелочам. Ты попытался спародировать русский язык, но только расписался в собственном незнании элементарной фонетики, которую школьники начинают учить с семи лет.
Квилин
120 - 29.07.2004 - 14:09
116: "Свiдомый" (в кавычках) ты и есть. Смешно же становится от всей той чуши, которую ты тут городишь уже который пост.
Зась
121 - 29.07.2004 - 14:32
119.
"Ты попытался спародировать русский язык..."
Типа:
господин - господа [гъспад'`ин] - [гъспад`а]
гвозди - гвоздок [гв`оз'д'и] - [гвазд`ок]
ездить - ездок [j`ез'д'ит'] - [jизд`ок]
пять - пятак [п'ат'] - [п'ит`ак]
бант - о банте [бант] - [аб`ан'т'ь]
беда - о беде [б'ид`а] - [аб'ид'`е]
вода - на воде [вад`а] - [навад'`е]
голова - в голове [гълав`а] - [вгълав'`е]
абсурд [апс`урт]
автомат [афтам`ат]
вкус [фкус]
вообще [въапш': `е]
всё [фс'о]
втулка [фт`улка]
втуне [фт`ун'ь]
вчера [фч'ир`а]
При стечении двух звонких согласных на конце слова или в положении перед глухим согласным морфемы происходит оглушение обоих согласных.
вдрызг [вдрыск]
вежд [в'ешт]
визг [в'иск]
гроздь [грос'т']
Послушайте произнесение согласных в стечениях звуков внутри слова. Повторяйте за диктором. Обратите внимание на озвончение глухих согласных. Как правило, такие согласные нельзя проверить подбором однокоренных слов, поэтому для правильного их написания рекомендуется обращаться к орфографическим словарям.
анекдот [ан'игд`от]
асбест [азб'`ест]
афганец [авг`ан'ьц]
вокзал [вагз`ал]
Озвончается глухой согласный предлога или приставки перед начальным звонким согласным корня. Предлог пишется всегда одинаково, независимо от произношения.
с берега [зб'`ер'ьга]
с гитарой [зг'ит`аръj]
отбежать [адб'иж`ат']
сберечь [зб'ир`еч']
Это пародийный сайт украинских нациков?
Нет!
"Уважаемые пользователи!
Сейчас вы начнете работу с материалами первого и, насколько нам известно, пока единственного полноценного Интернет-учебника по фонетике русского языка. "
www.philol.msu.ru/rus/galya-1/podval_kons.htm
И эту ссылку я тоже давал. Бегаем по кругу?
И охота тебе подставляться?
Так вот - все эти явления (несоответствие звучания написанию, редукция безударных слогов, неразборчивость глухих и звонких, что ведет к омомизации и т.д. - являются характеристикой вторичных искусственных языков - типа угро-фины коверкают славянский язык.)
"элементарной фонетики, которую школьники начинают учить с семи лет."
Школьники в 7 лет начинают учить предмет "элементарная фонетика"? И вообще есть такой предмет в школе?
(с надеждой) Может у тебя просто голова болит?
"Нет, Зась, не по мелочам."
Я понял все я не тупой, я усьо лавлю на литу... но шо КАНКРЕТНА ты имел у виду?
Зась
122 - 29.07.2004 - 14:38
120. Изынь (кстати), придурок.
Сдесь хвилолахи бисетуюд а фасфышынам.
Квилин
123 - 29.07.2004 - 15:14
Зась продолжает проявлять свои глубочайшие познания в лингвистике :-D
Хвилолах, воистину :-D
Крёстный отец
124 - 29.07.2004 - 18:05
Вот теперь я действительно читаю русскую транскрипцию в №121. А что до "ситефых" или "х'чеца", то я не знаю, где так говорят. Может быть, на львовщине под влиянием австрийского немецкого и вправду говорят "ситефых", но не в России.
А элементарную фонетику школьники начинают изучать с букваря. Их учат отличать звуки от букв, классифицировать звуки, знакомят со слогами и т.п. В России, во всяком случае.
Крёстный отец
125 - 29.07.2004 - 18:27
Насчёт "несоответствия звучания написанию". Зась, я тебе уже говорил про фонетический и исторический принцип? Ты усвоил? Если не усвоил, открывай учебничек, где об этом написано по-украински.
Об оглушении. Это тянет больше чем на докторскую. В сравнительном языкознании до сих пор считается, что направление звуковой эволюции того или иного языка определяется, в принципе, стохастически. Если ты открыл универсальную причину оглушения, то тебе светит портрет во всех учебниках сравнительного языкознания.
Ну и насчёт "омомизации" (Зась имел в виду омонимизацию). А ты нам скажешь, что такое омонимы?
Черный плащ
126 - 29.07.2004 - 18:49
Крестный, может хватит метать бисер перед свиньей? Ну не повезло человеку быть гражданином недогосударства без истории, культуры и будущего. Отсюда и все его комплексы, желание доказать то, чего нет и быть не могло. Не надо тебе--русскому и россиянину--опускаться на один уровень с потомком быдла.
Крёстный отец
127 - 29.07.2004 - 18:59
Плащ, ты пытаешься отнять хлеб у Три-ася и Масика Цвижбы.
Кстати, среди моих предков были и украинцы, так что не надо необдуманных слов. Происходили они из-под Харькова, который, правда, исторически был окраиной Московии, но ныне принадлежит Украине. Как и Новороссия, завоёванная солдатами Миниха и Румянцева. Как и Львов с Ужгородом, отнятые Сталиным у венгров и поляков. В общем, "выжди момент и отделяйся".
Зась
128 - 29.07.2004 - 19:00
Крёстный отец
124 - 29.07.2004 - 18:05 Вот теперь я действительно читаю русскую транскрипцию в №121. А что до "ситефых" или "х'чеца", то я не знаю, где так говорят. Может быть, на львовщине под влиянием австрийского немецкого и вправду говорят "ситефых", но не в России."
Если "втулка [фт`улка],втуне [фт`ун'ь],вчера [фч'ир`а]", то почему не может быть "ситефых"?
Имей уважение к Галичине, бо вже як Весталка.
Галичанин Мелетий Смотрицкий придумал граматику, не будь которой русский язык представлял бы из себя бесконечный "анигдот" и "апсурт" (см выше). Вот тогда бы мы с тобой и поговорили об исконности. Если бы , конечно поняли другу друга.
"А элементарную фонетику школьники начинают изучать с букваря. Их учат отличать звуки от букв, классифицировать звуки, знакомят со слогами и т.п. В России, во всяком случае."
А у нас этого как раз и нет, бо нема необходимости забивать головы детишек бредом. Як пишеться, так і має бути прочитаним. Власне Смотрицький, укладаючи словника виходив з української фонетики. Позаяк на дідька писати те , що не звучить, або звучить інакше?
" я тебе уже говорил про фонетический и исторический принцип? Ты усвоил? "
Это абстракции. А в реале чужую речь всегда коверкают. Так появился французский язык (кельты и франки пытались говорить по латины, а угро-фины соответственно коверкали письменный вариант церковно-славянского)
Вот и Ключевсий так думает: "Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским. Это наводит на предположение о связи обоих процессов. Даль допускал мысль, что акающие говоры Великороссии образовались при обрусении чудских племён. Восточные инородцы, русея, вообще переиначивали усвояемый язык, портили его фонетику, переполняя её твёрдыми гласными и неблагозвучными сочетаниями гласных с согласными.
Обруселая Чудь не обогатила русского лексикона: академик Грот насчитал всего около 60 финских слов, вошедших большею частью в русский язык северных губерний; лишь немногие подслушаны в средней Великороссии, например пахтать, пурга, ряса, кулепня (деревня). Но, не пестря лексики, чудская примесь портила говор, внося в него чуждые звуки и звуковые сочетания. Древнерусский говор в наибольшей чистоте сохранился в наречии новгородском; в говоре владимирском мы видим первый момент порчи русского языка под финским влиянием, а говор московский представляет дальнейший момент этой порчи... [C.300-302]"
Крёстный отец
129 - 29.07.2004 - 19:08
"...почему не может быть "ситефых"?.." Потому что по русским правилам озвончения и оглушения интервокальные не оглушаются.
"...А у нас этого как раз и нет, бо нема необходимости забивать головы детишек бредом..." Поручик, вы или снимите галстук, или наденьте трусы. Или русская грамматика Смотрицкого, или "бред".
Кстати, ты специалист в угро-финнских языках? Я, во всяком случае, зная фонетический строй финского, отнюдь не замечаю в русском языке его влияния.
Зась
130 - 29.07.2004 - 19:11
125.
" сравнительном языкознании до сих пор считается, что направление звуковой эволюции того или иного языка определяется, в принципе, стохастически."
Вот те раз. Токо шо мне тыкали в глаза некими лингвистическими законами, которые чуть ли не законы математики и вдруг оказывается, что там все "стохастически".
Ничего "не стохастически" - во французском языке букв чуть ли не вдвое больше чем звуков. Эволюция в общем проста: родной язык хранится as is, а чужой оглушается, редуцируется, упрощается, выбрасываются падежи, времена, слова сокращаются до 1-2 слогов, вследствии чего и возростает та самая "омонимизация". Французский в этом смысле на первом месте.
"Ну и насчёт "омомизации" (Зась имел в виду омонимизацию). А ты нам скажешь, что такое омонимы?"
Не бери на понт, примеры я приводил:
Я иду па-ка-вру, пайду к-акну.
- Мужик, где у вас пруд?
- А где поймают, барыня - там и прут.
Черный плащ
131 - 29.07.2004 - 19:20
Ну вольному воля...
n0mad
132 - 29.07.2004 - 19:20
Зась ну на х.. давай про Оболонь! Кстати львовское пиво оказывается
хуже польского, которое вообще считается пойлом в Чехии!!!
Российское пиво - рульное пиво!!!!!!!!
Зась
133 - 29.07.2004 - 19:25
Крёстный отец
"129 - 29.07.2004 - 19:08 "...почему не может быть "ситефых"?.." Потому что по русским правилам озвончения и оглушения интервокальные не оглушаются."
www.yandex.ru/yandsearch?text=%EC%E0%F1%EA%EE%F4%F1%EA%E8%E9&stype=www
Зато "ситивой" - обычное слово:
www.yandex.ru/yandsearch?text=%F1%E8%F2%E5%E2%EE%E9&stype=www
"Поручик, вы или снимите галстук, или наденьте трусы. Или русская грамматика Смотрицкого, или "бред"."
Смех без причины. Или Смотрицкий или www.udaff.com - выбирай сердцем, бо проихгаиш.
"Кстати, ты специалист в угро-финнских языках? Я, во всяком случае, зная фонетический строй финского, отнюдь не замечаю в русском языке его влияния."
Маасквааа. Я не специалист по финским языкам, но угро-финских форумах , те для кого этот язык родной приводия массу примеров. Там это общее место и ни у кого не вызывает сомнений.
Зась
134 - 29.07.2004 - 19:53
127 .
"Происходили они из-под Харькова, который, правда, исторически был окраиной Московии, но ныне принадлежит Украине. Как и Новороссия, завоёванная солдатами Миниха и Румянцева. Как и Львов с Ужгородом, отнятые Сталиным у венгров и поляков. В общем, "выжди момент и отделяйся".
Ниче не поял.
т.н. "Новороссия" была "окраиной Московии", как Харьков? И Львов с Ужгородом тоже?
А солдаты "Миниха и Румянцева" откель были? И шо - украинцев в той "Новоросии" до того не было? И польский круль еще в 16-веке не подтвердил права украинцев на эти земли?
Может наконец скажем с правду , шо с приходом туда мацкалей украинцы были ИЗГНАНЫ с этих земель в пользу интернационального сброда со всей Европы (немцы, сербы, греки, шведы и т.д.).
И шо за это мацкалялм надо сказать спасибо?
Относительно Зап.Украины, то она была отдана полякам за спиной у украинцев еще в 17 веке и вторично после дурацкого похода Буденного на Варшаву уже 1920 г.
И повторю в тисячный раз, шо не будь Украины не было бы ни Сибири ни Дальнего Востока. Да че там - Кубани бы не было.
SERG
135 - 29.07.2004 - 20:35
134-да надо сказать спасибо.
SERG
136 - 29.07.2004 - 20:38
134-не ври не "тисячный раз" а 987-й (я посчитал)8)))
СВАРОГ
137 - 29.07.2004 - 21:23
53. Я не знаю - был ли в 11-12 веках разговорный украинский, то что старорусский был это доказывают грамоты, текст которых я тебе привел, кстати, если перечитывать допросные листы 14,15,16 и даже 17 веков, очень хорошо видно, что изменения языка были минимальные. Кардинально он начал меняться после Петра Великого, когда стал насыщаться иностраннизмами из голландского, а позже - английского, немецкого и франзузского, что и породило литературный язык (язык на котором говорило высшее сословие, отличавшегося от т.н. "подлого", т.е. народного. Ты приведи хоть один артефакт текста 11, 12 столетия на украинском языке. Дай ссылочку.
134. Здесь с тобой не могу не согласиться, но с небольшой оговоркой - не будь КИЕВСКОЙ РУСИ не было бы ни Сибири, ни Дальнего Востока, да че там - Москвы бы не было...
Квилин
138 - 29.07.2004 - 21:33
"родной язык хранится as is"
--
Оказывается, живой язык может не меняться со временем! Шнобелевская премия за это открытие обеспечена.
Крёстный отец
139 - 29.07.2004 - 22:32
Понятно, значит, что такое омонимы, ты не знаешь, но про "омомизацию" рассуждаешь. Тогда поговорим о ней, когда подучишься.
Теперь к финскому языку. Да будет тебе известно, что:
1)В финском НЕТ редукции гласных.
2)Ударение в финском всегда падает на первый слог, тогда как русское ударение в развитии языка перемещается к концу слова.
Два этих факта (довольно простых, но, чтобы их знать, надо читать книжки, а не статьи непризнанных гениев) как минимум подрывают предположение о воздействии угро-финской фонетики на русскую. Если у тебя есть контраргументы, пиши. "Маасква" не в счёт по двум указанным причинам: здесь есть редукция, а ударение - на последнем слоге, при том, что исторически был вариант "МОсков град", как "Город на реке Москве".
Ты так хорошо знаешь французский, что не боишься даже Еврейца. Хорошо, тогда объясни мне, почему в современном французском в принципе нет оглушения конечных?
Так вот, тот или иной лингвистический закон, чтоб ты знал, устанавливается апостериори, причём причины его проявления, как правило, не обнаруживаются. И если бы ты поменьше увлекался нездоровыми сенсациями, а побольше - качественной научной литературой, то знал бы это. Почитай товарища Будагова, это умный дядя.
Кстати, ты не задумывался, почему, если согласно твоей теории наши далёкие предки говорили на прекрасном многозвучном богатом языке, то мы всё ещё не дошли до однозвучных слов с минимумом грамматики? Но это уже тема для "Науки".
Зась
140 - 30.07.2004 - 00:50
139. Омонимы - одинаково _звучащие_ слова. Могут выглядеть на письме одинаково: "коса", "ключ", а могут и по разному "пруд"-"прут", "род"-"рот". Шо я и продемонстрировал. Твое утверждение "что такое омонимы, ты не знаешь" - ни к селу ни к городу. Ни в Красную Армию.
Есть финский язык, а есть языки различных финских племен: меря, эрзя, чудь, вепсы, мордва (мокша и эрзя).
"... а по Оце реце, где потече в Волгу же, Муроме язык свой, и Черемиси свой язык, Мордъва свой язык" ("Повесть временных лет", XII в.)
Вокруг Москвы были мокши или моксель. Отсюда вполне законная "страна Моксель"."встречается в послании хазарского кагана Иосифа (Х в.) и в путевых записках путешественника-монаха В.Рубрука (ХIII в.)."
"Длительный и сложный процесс вхождения мордовских земель в состав Русского государства окончательно завершается лишь с падением Казанского ханства (1552 г.). Адаптация мордовского народа к условиям России проходила достаточно сложно. В результате значительная часть мордвы с конца XVI века оказывается втянута в переселенческие процессы, что способствовало ее расселению по всей территории Российского государства."
(МОРДОВСКИЙ НАРОД - САЙТ О МОРДОВИИ И ЕЁ ЖИТЕЛЯХ)
Кошница
141 - 30.07.2004 - 00:56
Вокруг Москвы были мокши/где факты,шароголовый,где фактики,где археология,где этнография,где здравый смысл?Или,что бабусю на конюшне раком поставили
Зась
142 - 30.07.2004 - 01:13
Далі:
"Московъ-градъ"
"В связи с вопиющей малограмотностью "диссертантов", в их трудах на потребу тех, кто призывает убивать лучших, чтобы разделять и властвовать, говорится о происхождении названия "Москва", якобы, от слова "мокша", а оное же от слова "мокнуть". Мол, именно поэтому в эти комариные и заболоченные места и ссылали отребье рода человеческого. Якобы, с тех давних времен Москва и является колонизирующим центром для народов Земли. "Додумались" до того, что имя Москвы у них произошло от слова "мост", под которым "ква"кали лягушки.
Что же означает имя Московъ? Корень "мо" означает Звезду, Сжигающую sло. Корень "сков" - это скована, обоснована, т.е. Московъ - град, Звездой, Сжигающей sло, скованный, созданный...
Итак, о МОСКОВИИ! Столице нашей примерно 14 тысяч лет! Принцип территориальности Её таков, что, основанный на этой местности, град уже тогда обязан был помогать побеждать sло, которое в то ещё время произвело особо наглую атаку на устои нравственности...
Исконе град Московъ был действительно основан на семи холмах [которые к нашему времени очень постарались выровнять (как Поклонную гору), и теперь глубокомысленно задают вопросы: "А были ли холмы?", "Было ли их семь?" и "А где же они были и куда делись?", чтобы впоследствии, возможно, заявить вопрос: "А та ли это территория, о которой идёт речь в летописях?", "Может, был другой город?", и т.д. и т.п. - сколько тем для "диссертаций"!]. Какой же русофобской ненавистью нужно быть пропитанными тем "диссертантам", которые уже ныне намечают переименовать Московъ в Кучково!" и т.д.
http://gramota.org.ru/mockov.html
Внушаит.
Остальные мыслят не столько категорично:
"А если предположить, что существовал некоторый "Х" - изначальный Москов-град и появился он ДО XII века?"
Но к сожалению первое упоминание звучит так:
"Князь великий Юрий Володимеричь заложи град Москву"
Зась
143 - 30.07.2004 - 01:15
КО,
"Ты так хорошо знаешь французский, что не боишься даже Еврейца. "
Французского не знаю и Еврейца не боюсь - с какой стати?
"Хорошо, тогда объясни мне, почему в современном французском в принципе нет оглушения конечных?"
Элементарно Ватсон " Согласные буквы вообще не произносятся в конце слова. Только три буквы читаются в конце слов - "R", "L", "F". "
Первым делом предупреждается :"The greatest difficulty in pronouncing French is knowing which letters not to pronounce. " - то есть главная трудность в том, чтобы занть какие буквы не произносятся.
Вообще фонетика французского не для слабонервных:
"Техника чтения: вы начинаете отсчет с конца слова. Например, чтобы прочитать слово "lits", мы помним, что на конце слова "S" не читается, "T" не читается, остается [li]. Еще один пример: в слове "bars"- "S" не читается,"R" читается - [ba:r]. И последний пример посложней слово tables - "S" не читается, "E" не читается, стоящая перед "E" согласная читается. В результате остается [tabl] (табл')
""E" не произносится, но все предыдущие гласные и согласные звуки произносятся"
буква "R" не произносится если она является частью словообразующего суффикса в конце слова:
Буква "S" читается по-разному в разных позициях
Буква "H" не читается вообще если только не входит в буквосочетание 'РH', 'CH': и т.д.
В итоге
Renault (7 букв) - Рено (4 звука)
Cherchez la femme (15) - шерше ля фам (10)
Mais je ne vais pas vite, Phillipe. Je fais 'a peine du cent-dix. - мэ жё нё вэ па си вит,филип. Жё фэзапэн дю сендис" - как видим редукция сумасшедшая.
Зась
144 - 30.07.2004 - 01:25
"Кстати, ты не задумывался, почему, если согласно твоей теории наши далёкие предки говорили на прекрасном многозвучном богатом языке, то мы всё ещё не дошли до однозвучных слов с минимумом грамматики? Но это уже тема для "Науки"
Я,знаешь, в последнее время прислушиваюсь к языку моих сельських родычей - прекрасный, многозвучный, богатый язык, пусть даже и тронутый суржиком, но ведь как четко выговаривается каждый звук! Очень звонко звучит например "Ч" написано "час", так и говорят "час", а не "чяс". Если написано "шістдесят" - то каждый звук и выговаривается. Относительно же русского, то не будь грамматики Смотрицкого, то никто бы и не догадался откуда взялось "шыйсят".
Я к тому шо русский (если его оставить на самих русских) в конце концов превратится в "мэ жё нё вэ па си", бо процесс уже налицо. А вот с украинским такого не произойдет - свой язык, родной.
P.S. Мокшанское влияние на московский диалект поищу. Встречалось.
СВАРОГ
145 - 30.07.2004 - 02:19
Зась, мне все таки хотелось бы, чтобы ты привел текст 11-12 столетия на украинском языке (и ссылочку, плиз)
Зась
146 - 30.07.2004 - 10:51
145. Зразок українського письма ХІ-го віку:
http://litopys.org.ua/ohukr/ohu06.htm
http://litopys.org.ua/rusaniv/ru03.htm
Історичний розвиток української мови:
http://litopys.org.ua/rizne/ukrtable.htm
Литературный язык на основе разговорного утвердился только в конце 18 века (Котляревский), а прежний литературный украинский , как производная от стаболгарского и староукраинского, сейчас называется "русский литературный язык". Не будь его, то например слово "шестдесят" в русском звучало бы и писалось как "шыт", "пятьдесят" - "пит", "семьдесят" - "сит" и т.д. Это если бы кому-то было интересно разбирать язык московитов.
---
Крёстный отец,
таки про "Москов Град".
---
"ГЛАВА ШЕСТНАДЦАТАЯ
О стране Сартаха и об ее народах
Эта страна за Танаидом (Доном) очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они еще освободятся от рабства Татар. Если к ним прибудет купец, то тому, у кого он впервые пристанет, надлежит заботиться о нем все время, пока тот пожелает пробыть в их среде. Если кто спит с женой другого, тот не печалится об этом, если не увидит собственными глазами; отсюда они не ревнивы. В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Сзади них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они - Саррацины. За ними находится Этилия. Эта река превосходит своею величиною все, какие я видел; она течет с севера, направляясь из Великой Булгарии к югу, и впадает в некое озеро, имеющее в окружности пространство [пути] в четыре месяца; о нем я скажу вам после."
"Путешествие в восточные страны Вильгельма де Рубрук
в лето благости 1253".
www.osh.ru/pedia/history/east/Rubruk/rub-16.shtml
------
Не догадался?
Моксель - мокша, мердас - мордва.
Это про то место, где "Москов Градъ", которому должно быть уже свыше 100 лет. Кстати - где он?
Крёстный отец
147 - 30.07.2004 - 11:03
"Омонимы - одинаково _звучащие_ слова Могут выглядеть на письме одинаково: "коса", "ключ", а могут и по разному "пруд"-"прут", "род"-"рот"" - хренЪ тамЪ!
Омонимы это слова одинаковые как в написании, так и в произношении. При несоблюдении первого условия это - омофоны, второго - омографы. Вот теперь, что такое омонимы, ты знаешь (если запомнил, конечно).
Тперь к французскому. "Мы все учились понемногу...", что я могу вспомнить, глядя на твой уровень. К твоему сведению, конечные звонкие звуки во французском не оглушаются, см. potage, froide, vogue. Так почему же они не оглушаются, сможешь объяснить? Давай, продемонстрируй мощь яндексного образования.
Ну и о развитии языков. В "Глобусах Украины" я говорил о законах экономии и полноты передачи, найди и перечитай. А потом ступай в библиотеку и возьми Будагова.
Квилин
148 - 30.07.2004 - 11:58
КО, ну зачем Засю Будагов? Ему вполне уютно в рамках мифологемы про злых угро-финно-москалей. В этих рамках он и будет крутиться до конца дней своих. Такова уж судьба "cвiдомого" дилетанта с яндексовским образованием.
СВАРОГ
149 - 30.07.2004 - 12:23
В твоих ссылках:
"Отче наш" з Київської Остромирової Євангелії 1056 р.: "....ть царствиє твоє, да будеть воля твоя, яка на небеси и на земли. ХлЂбъ нашь насущьный даждь намъ дьньсь, и остави намъ длъгы нашя, яко и мы оставляемъ длъжъникомъ нашимъ, и не въведи насъ въ напасть, нъ избави ны оть неприязни. Я..." - не понял - где здесь староукраинский?
Въстани ω честнаа главо, о[т] гроба твоего,
Въстани о[т]рАси сонъ,
НЂси бо умьрлъ, и спиши до ωбьшааго всЂмъ въстанїа,
Въстани, нЂси оумерлъ,
НЂс бо ти лЂпω оумрЂти
А мои ти куряни - сведоми кмети:
под трубами повити,
под шеломы възлелеяны,
конець копия въскормлени;
пути имь ведоми, яругы имь знаеми,
луци у них напряжени,
тули отворени,
сабли изострени
перевод на совр. русский
А мои куряне - -дружина бывалая:
под трубами повиты,
под шлемами взлелеяны,
с конца копья вскормлены;
пути ими исхожены, овраги ведомы,
луки у них натянуты,
колчаны отворены, сабли наострены;
С зараниа до вечера,
с вечера до света
летят стрелы каленыя,
гримлют сабли о шеломы,
трещат копиа харалужныя в поле незнаеме,
среди земли Половецкыи.
С утра раннего до вечера,
с вечера до света
летят стрелы каленые,
стучат сабли о шеломы,
трещат копья харалужные в степи незнаемой,
посреди земли Половецкой.
Тут не надо быть лингвистом, чтобы увидеть - во всех приведенных тобой текстах, приписываемые как образчик украинской (и только) литературы, на самом деле типичнейшие примеры древнерусской (ну не было тогда такой страны - Украины, Русь была, а Украины не было).
Зась
150 - 30.07.2004 - 12:39
Крёстный отец,
по порядку.
По понятным причинам сами русские никак не заинтересованы видет в себе угро-финские корни. Но есть такой киевлянин Орест Ткаченко. В лингвистическом мире он по прежмену остается крупнейшим специалистом по угро-финским языкам.
Еще в совесткие времена он издал несколько книжек с "говорящими "названиями:
Ткаченко 1976 — Ткаченко О. Б. Одна общая семантико-фразеологическая изоглосса финно-угорских и русского языков: (К вопросу финно-угорского субстрата в русском языке) // Советское финно-угроведение. 1976. № 4. С. 245–253.
Ткаченко 1979 — Ткаченко О. Б. Сопоставительно-историческая фразеология славянских и финно-угорских языков. Киев, 1979.
Сайчас Ткаченко в большом авторитете в узких кругах интересующихся своими угро-фнскими корнями.
Материала куча, было бы желание воспринять, например:
"а) Меряне - одни из предков кацкарей, и нет ничего удивительного, что в народной речи сохранилось довольно финно-угорских слов. Стопроцентно мерянскими (доказано по книге О.Б. Ткаченко "Мерянский язык") являются слова: отодУбеть (выздороветь, придти в себя), пЕрить (делать лунки), пелЕдить (городить, утеплять, укутывать), искирЁк (часть чего-либо), пУнега (никчемная баба), кОкой, кОка (крестные отец и мать), барАба (тот, кто быстро говорит), чугрЕй (слово сохранилось в присловье грЯзной, что чугрЕй), пепЕлиться (рыться в пыли - о курах).
Жаль, Оресту Борисовичу удалось восстановить лишь около семидесяти мерянских корней - наверняка таковых ещё немало в кацкой речи. А вообще, привлечение кацкого диалекта для восстановления забытого мерянского языка - пожалуй, дело перспективное.
..Кацкари слабо различают звонкие и глухие согласные на письме, потому что в речи произносят глухие согласные гораздо звончее, чем того требуют нормы литературного языка.
В школьных характеристиках так обычно и читаешь: "Мальчик не различает звонкие и глухие согласные, пишет "зобака", "забоги", "дорока" и т.д.". Женщина говорит своей кошке:
- Ну, бадИ, бадИ! БадИ, я тебя накормлю!
А вот еще пример, услышанный на днях:
- Затопи бЕчку!
Ну, а в словах дак и все-даки буква "д" у кацкарей прописалась, пожалуй, навечно.
Объяснение этой диалектной особенности находим в книге украинского учёного О.Б. Ткаченко "Мерянский язык" - меряне, оказывается, тоже не различали звонкие и глухие согласные. В их речи не было, например, звуков "д" и "т" - они произносили нечто среднее между ними!"
www.myshkin.ru/opo11-20.shtml
Вот откуда пруд-прут, род-рот! А то шо они пишутся по разному - так спасибо украинцам.
В остальном куча ссылок:
www.yandex.ru/yandsearch?text=мерянский+язык+ткаченко
Зась
151 - 30.07.2004 - 13:01
Кошница
just for you доходяга:
www.museum.murom.ru/wwwmus/archaeol/leon_96/index.htm
меря - те же угро-фины.
Зась
152 - 30.07.2004 - 13:18
«омоним» в энциклопедиях
ОМОНИМ — ОМОНИМ м. греч. одно и то же слово, в коем более одного смысла, значенья; напр. ...Даль (Рубрикон)
ОМОНИМ — Омоним, греч., слова разного значения, но одинаково звучащие, наприм., пол, ...Брокгауз (Новый Диск)
ОМОНИМЫ [греч.] - слова, совпадающие друг с другом в своем звучании при полном несоответствии значений. Пример - "лук" (оружие) - "лук" (растение). Обычно появление в языке О. объясняется случайным совпадением некогда различавшихся основ в результате ряда звуковых изменений - ср. франц. "verre" - "стекло", "vert" - "зеленый", "vers" - "стих" с их латинскими прототипами: "vitrum", "viridis", "versus". .Лит. Энц. (ФЭБ)
Условия одинакового написания в энцилопедиях нет. Можешь убедиться, во всяком случае на энциклопедиях "яндекса".
Да и шо такое написание - это как вам украинцы написали, так вы ж буквей читать не умеете. Написано КОГО, а читаете КАВО, еще и какие-то правила придумываете в оправдание. Типа "Фердинанд де Соссрюр неопровержимо даказал."
"Омонимы" - вопрос политизированный, как и все в России. Если допустить в определении "независимо отнаписания", то тут сразу все фино-угорщина наружу и попрет.
Черный плащ
153 - 30.07.2004 - 13:21
Зас, а антрополоические фотографии украинцев привести слабо? Слабо, т.к. вся угро-финовщина и даже туретчина попрет.
Зась
154 - 30.07.2004 - 13:25
И еще раз, для закрепления:
ОМОНИМЫ [греч.] - слова, совпадающие друг с другом в своем звучании при полном несоответствии значений. Пример - "лук" (оружие) - "лук" (растение). Обычно появление в языке О. объясняется случайным совпадением некогда различавшихся основ в результате ряда звуковых изменений - ср. франц. "verre" - "стекло", "vert" - "зеленый", "vers" - "стих" с их латинскими прототипами: "vitrum", "viridis", "versus". .Лит. Энц. (ФЭБ)
----
Так ты обратил внимание на французский пример, чи ни?
ПИШЕТСЯ ПО РАЗНОМУ А ЗВУЧИТ ОДИНАКОВО.
Чи знову "в упор не вижу"?
Вот это и есть та самая "омонимизация", которую упонямул, как яркую характеристику французского языка. К чему ты прицепился и раздул тему.
"хренЪ тамЪ!" - кушай-кушай.
Черный плащ
155 - 30.07.2004 - 13:30
Зас, так где фотки?
Мне особенно понравились два типа украинского микса из центральной части--вылитые арабы. На европейцев похожи только жители волыни.
Зась
156 - 30.07.2004 - 13:54
И еще раз для закрепления:
"Крёстный отец
147 - 30.07.2004 - 11:03 "Омонимы - одинаково _звучащие_ слова Могут выглядеть на письме одинаково: "коса", "ключ", а могут и по разному "пруд"-"прут", "род"-"рот"" - хренЪ тамЪ!
Омонимы это слова одинаковые как в написании, так и в произношении. При несоблюдении первого условия это - омофоны, второго - омографы. Вот теперь, что такое омонимы, ты знаешь (если запомнил, конечно)."
----
Забугорная энциклопедия:
"Encyclopedia Definition of: Homonym
Homonym
Homonyms are words which have the same form (orthographic/phonetic) but unrelated meaning. If they only differ in one way they are called homophones and homographs respectively. In derivation, homonym means "has the same name"; homophone means "has the same sound"; homograph means "written the same".
There is a fish called a fluke, a part of a whale called a fluke and a stroke of luck called a fluke, but these are three separate lexemes with separate etymologies that all happen to share one form. Similarly, a river bank, a savings bank, and a bank of switches share only a spelling."
и еще
What is a homonym?
Definition
Here are three senses of homonym.
A word that has the same pronunciation as another. Homonyms differ from each other in
meaning
origin, and
usually spelling.
Also known as: homophone (sense 2)
Loosely, a homograph
Either of two people with the same name."
----
То есть омографы и омофоны - это те же омонимы. Их можно выделять, а можно их и вообще не упоминать.
"Вот теперь, что такое омонимы, ты знаешь (если запомнил, конечно)."
Повторенье - мать ученья.
Кошница
157 - 30.07.2004 - 13:59
Зась,ты не обижайся милый.но звать тебя я Буду все ж Югынной!
Зась
158 - 30.07.2004 - 14:18
СВАРОГ
"... - не понял - где здесь староукраинский? "
бо ты ж дурак.
Это не разговорный украинский язык, а церковно-славянский (македонский далект староболгарского) - ты ведь молитву привел, чи шо?
"Тут не надо быть лингвистом, чтобы увидеть - во всех приведенных тобой текстах, приписываемые как образчик украинской (и только) литературы, на самом деле типичнейшие примеры древнерусской (ну не было тогда такой страны - Украины, Русь была, а Украины не было)."
Снова даю схему:
litopys.org.ua/rizne/ukrtable.htm
Это действительно руськая (староукраинская) литература. Но это не разговорный язык. Разговорный язык не был языком широкой письменности. (Как и нигде в Европе до 16-17 вв - там латынь). Литература на современном украинском появляется в 16-17 веке в общем русле европейского Ренессанса (там от латыни переходила на языки прежнего плебса - французский, испанский, польский и т.д.)
Из языка рукописей (тогда литературного украинского) возник современный русский - и разговорный и литературный. Очень удачным оказался это вариант для угро-финов - как язык межнационального общения между тежи же мерей и вепсами.
Напомни-ка на каком языке тогда писали рукописи в Москве в 11 веке?
Сравним для антиресу :-)
Если тебе такой подход кажется невероятным то поинтересуйся на каком языке говорила русская знать в конца 18 первой половины 19 вв. Для Пушкина и всего его окружения обиходным был французский. А до конца 18 века - немецкий.
Критик Юзефы
159 - 30.07.2004 - 14:28
На158.Москва в 11 веке?М-дя...:(
Крёстный отец
160 - 30.07.2004 - 15:05
Я с большим интересом ознакомился с мерянскими корнями, особенно потому, что в русском ничего подобного нет.
К нащим омонимам. "...Условия одинакового написания в энцилопедиях нет. Можешь убедиться, во всяком случае на энциклопедиях "яндекса"..." Ну-ну. Яндексное образование во всей красе. Зась, энциклопедия - вещь хорошая, но учёба начинается с учебника.
Вопрос о конечных звонких во французском благополучно проигнорирован. Чего и следовало ожидать.
Скажи, Зась, ты по образованию не физик? Я подозреваю, что физик, потому что только советский физфак выпускал таких специалистов, которые могли учить Кожинова литературоведению, а Сахаровых - истории.
---
Квилину: это зависит от того, какое у него образование. Если он не физик - то небезнадёжен, но если физик, тут я пас. Эти ребята принципиально не читают учебников, они сразу начинают с собственных открытий.
Volodya
161 - 30.07.2004 - 16:14
обсуждение модераторов kuban.ru
http://kubanworld.com.ru/forum/forum.php?idForum=0&idSubject=45
СВАРОГ
162 - 30.07.2004 - 16:23
Я тебя просил дать ссылку где можно посмотреть на образец староукраинского текста (я, например привел тебе несколько примеров новгородской бересты того времени), ты мне дал ссылки, я оттуда цитаты. И кто же из нас дурак? Подозреваю, что ты. Не было в 11 веке украинского, либо приведи цитату и ссылку на изображение грамоты, графитти,где это было ясно и конкретно доказано. Я тебе доказал и текстом и ссылками. Или ты думаешь, что древние новгородцы Тимофей, Спирок и Микша общались на церковнославынском? Я привел оригинал "Слова" и два перевода, из которых явственно видна родственность всех трех диалектов. Приведи хоть один текст 11 века на украинском, ведь не найдешь, так как не было тогда его...
СВАРОГ
163 - 30.07.2004 - 16:45
Отрывоки из переписки "угро-финнов",Первый - Грозного и Курбскому, второе отрывок из ответного письма.
Ты же тела ради душу погубил еси и славы ради мимотекущая нелепотную славу приобрел еси, и не на человека возъярився, но на бога востал еси. Разумей же, бедник, от каковы высоты и в какову пропасть душею и телом сгнел еси! Збысться на тобе реченное: «И еже имея мнится, взято будет от него». Се твое благочестие, еже самолюбия ради погубил еси, а не бога ради. Могут же разумети тамо сущий, разум имущий, твой злобный яд, яко, славы желая мимотекущия и богатства, сие сотворил еси, а не от смерти бегая. Аще праведен и благочестив eси no твоему гласу, почто убоялся еси неповинныя смерти, еже несть смерть, но приобретение? Последи всяко же умрети. Аще ли же убоялся еси ложнаго на тя отречения смертнаго, по твоих друзей, сатанинских слуг, злодейственному ж солганию, се убо явственно есть ваше изменное умышление от начала и доныне.
Широковещательное и многошумящее твое писание приях, и вразумех, и познах, иже от неукротимаго гнева с ядовитыми словесы отрыгано, еже не токмо цареви, так великому и во вселенней славимому, но и простому, убогому воину сие было не достойно, а наипаче так ото многих священных словес хватано, и те со многою яростию и лютостию, ни строками, а ни стихами, яко обычей искусным и ученым, аще о чем случится кому будет писати, в кратких словесех мног разум замыкающе; по зело паче меры преизлишно и звягливо, целыми книгами, и паремьями целыми, и посланьми!
Или это то же церковнославянский?
Кошница
164 - 30.07.2004 - 17:41
163)Здорово СВАРОГ!
Он тебе скажет,что всю литературку на древнеукраинском москали попалили.:-)
СВАРОГ
165 - 30.07.2004 - 17:49
Привет Друже!
Иногда сам думаю, на хрена я сним связался, ведь паталогия у него налицо - мозги отморожены напрочь но вот пусть попробует найти хоть один клочок 11 или 12 века на мове.
Ты, как я слежу, бьешься на Ю.Осетинско-Грузинском виртуальном фронте?
СВАРОГ
166 - 30.07.2004 - 19:04
Вот, дулеголовый, один из текстов на стенах Софии (датируется 11 веком) о которые, как ты утверждаешь, написаны на украинском язые -
«В великий четверг рака положена была… Андрея русского князя благого, а Дмитр писал, отрочька его, месяца априля в 14»http://www.znanie-sila.ru/projects/issue_125.html
Месяца января в 30, на святого Ипполита, купила землю Боянову княгиня Всеволодова, перед святою Софиею, перед попами, а тут были: попин Яким Домило, Пателей Стипко, Михалько Неженович, Михаил, Данило, Марко, Семьюн, Михаил Елисавинич, Иван Янчин, Тудор Тубынов, Илья Копылович, Тудор Борзятич: а перед этими свидетелями купила княгиня землю Боянову всю, а дала за нее семьдесят гривен собольих, а в этом [заключается] часть семисот гривен".
Кстати, как считает С.А. Высоцкий, речь идет о легендарном поэто-музыканте Бояне предполагаемого автора "Слова", т.е он умер в р-не 1107 года
http://yus.kiev.ua/Stat/o_cve10pn.html
«Якиме стоя усъне а ръта и о камень не ростепе»
о попове свщници укланяитеся от пьяньства…»
И(о)сав(е) со мною шле ис торгу збиле мене я (з)апслъ»
«(ако с)дите пиро(ге въ) печи гридьба въ корабли… пелепелъка пар(и в)ъ дуброве пост(ави) кашу по(ст)ави пироге ту иди
http://www.ruscenter.ru/599.html
Наиболее билзкий к мове текст о том что некий ‘Иосаф шел со мною с торговой площади, сбил меня (с ног), я и записал?). нарисован на стене НОВГОРОДСКОГО храма.
Крёстный отец
167 - 30.07.2004 - 19:33
Звiсно, москалi. "КГБ сожгло целый архив", до сих пор с содроганием вспоминаю эту душераздирающую "тщательно скрываемую правду".
Кошница
168 - 30.07.2004 - 20:58
Довели Зася,бисово руссишгестапо.Чувак пошел и самоликвидировался.+
Крёстный отец
169 - 30.07.2004 - 21:40
Э, нет, он не будет самоликвидироваться.
Я вот тут сижу и думаю: почему англичане пишут night, hough, programme, а гарлемские негры: nite, hock и program? Наверное потому, что негры - родоночальники англосаксов, и язык английский у них сохранился лучше: что пишется, то и слышится; а англичашки его перепакостили кельтским.
Зась
170 - 30.07.2004 - 22:09
Крёстный отец,
я тебе о явлениях, а ты мне об абстрактной терминологии.
Я тебе дал английскую энциклопедию (не из "яндекса", он не ловит), где сказано, что омофоны и омографы - это те же омонимы.
Я даю тебе русскую энциклопедию, которая приводит французские слова РАЗЛИЧНОГО написания, в качестве иллюстрации к ОМОНИМАМ.
Чем не доволен? Яндесом? Так я тебя то же самое найду через Рамблер чи Апорт? Шо это меняет? Да и при чем тут на фиг терминология, за которую ты так бессмысленно цепляешься?
Есть очевидное явление - русская разговорная речь отбрасывает звуки и отдельные слоги, оставшиеся - коверкает. Аналог - французский язык, в котором большисто слов однослоговые и отличить их можно не по звучанию, а только по написанию.
Вот слышу в телевизоре какой-то московский хмырь говорит "видьмаа" - имея в виду "видимо" - то я шо не должен верить своим ушам?
Вообще то "видьма" по украински это "ведьма."
Черный плащ
171 - 30.07.2004 - 22:29
Зас, зато "иди на xyi" как пишется, так и произностится. Встань перед зераклом и проверь несколько раз.
Зась
172 - 30.07.2004 - 23:17
Крёстный отец,
"169 - 30.07.2004 - 21:40 Э, нет, он не будет самоликвидироваться.
Я вот тут сижу и думаю: почему англичане пишут night, hough, programme, а гарлемские негры: nite, hock и program?"
Снова передергиваешь.
Английский язык - это тот же "вторичный" язык как и французский и русский - менялось и население британский островов (англо-саксы, датчане, викинги, кельты и прочие) и менялся язык по влиянием латыни римлян, французов, так и под взаимных влияние друг на друга.
По омонимизация он на втором месте после французского.
accept, except
affect, effect
bare, bear
cache, cash
callous, callus
hoard, horde
know, no
sight, site
their, there, they're
to, too, two
wont, want
your, you're
Гарлемские негры - это те же русскоязычные "падонки" с udaff.com или если хочешь то это твой "фонетический принцип". Тождести звучания написанию само по себе о древности не говорит. Если русские вдруг перейдут на язык "падонков", то русский язык от этого старше не станет. А произойдет замечательная вещь: новгородцы , если им выключить телевизор и изолировать на пару десятков лет, перестанут понимать масквичей. Языки начнут расходиться в разные стороны. Письменный русский язык держит Россию как одно целое.
С английским то же самое. Проекты "фонетической реконструкции английского языка" всякий раз упираются в том, что исчезнет понимание. Бо новозеландцы говорят по своему, а негры Гарлема по своему.
"Наверное потому, что негры - родоночальники англосаксов, и язык английский у них сохранился лучше: что пишется, то и слышится; а англичашки его перепакостили кельтским."
И охота прикидываться ?
Белорусы пишут как слышат, как и украинцы.
НО.
Украинские "шістдесят" или "п'ядесят" - уже отражают состоявшуюся историческую редукцию "шість-на-десят" и "п'ять-на-десять" и легко подразумевают происхождение, а ты попробуй объяснить , например неискушеному иностранцу, откуда взялись "шыысят" или "пиисят". А также "грю", "щас" и "милчек".
Все эти явление, хочь как хочешь их назови, характерны для тех случаев, когда вновь образованные народы резко меняют свой язык.
Чужую речь коверкать не жалко, бо ее не чувствуешь.
Зась
173 - 30.07.2004 - 23:37
166
«В великий четверг рака положена была… Андрея русского князя благого" - это современная русская стилизация. Не могло там быть "руССкого",
равно как и:
"а перед этими свидетелями купила княгиня землю Боянову всю, а дала за нее семьдесят гривен собольих, а в этом [заключается] часть семисот гривен".
Это перевод на современный русский. Реальная надпись:
"а передъ тими послухы купи землю княгыни бояню вьсю…».
http://www.ruscenter.ru/599.html Там и фото есть.
если прочесть с украинской фонетикой (ну не мерянской же!), то вполне по-украински "а пэрэд тымы послухы купы зэмлю княгыни бояню всю".
"Якиме стоя усъне а ръта и о камень не ростепе» - сам-то понял о чем речь?
Ты уверен, что это по-русски? Я думаю шо по-словенски (где-то по северо-польски)
Найденные новгородские берестяные грамоты писались на нескольких языках: словенском, церковно-славянском, финских языках и даже на латыни.
Так или иначе грамотные люди избегали языка простолюдинов.
Так и современные письма мало кто пишет на языке "падонкав", но язык "падонкав" и есть самый распространненный вариант современного разговорного русского языка.
Крёстный отец
174 - 30.07.2004 - 23:42
"...Тождести звучания написанию само по себе о древности не говорит..."
Хоть и на плохом русском, но сказано верно. Теперь ты, наконец, понимаешь разницу между историческим и фонетическим принципом правописания? И в каком языке какой принцип?
"Все эти явление, хочь как хочешь их назови, характерны для тех случаев, когда вновь образованные народы резко меняют свой язык.
Чужую речь коверкать не жалко, бо ее не чувствуешь." Правильно. При контаминации двух языков происходит их резкая мутация. Как правило, хотя бывают и исключения. Но если ты хотел сказать, что русский язык отошёл от древнерусского дальше, чем украинский, то иди на "Глобусы" и читай все те отличия между вашим и древнерусским, которые накопились за все эти века. (Кстати, ты не забыл как тебя поймали на выдаче перевода за средневековый украинский?)
И, чтобы закрыть подтему раз и навсегда: БЭС, 2001 "ОМОНИМЫ - разные, но одинаково звучащие и пишущиеся единицы языка." Заучивай определение.
Снег
175 - 30.07.2004 - 23:52
Два дня теме, а украиноязычный кацапчик всё пыжится, пыжится, пыжится.
Зась
176 - 30.07.2004 - 23:59
Еще раз по граффити в Софиевском соборе.
Реальная надпись :
«М(ѣся)ця енаря въ 30 с(вя)т(а)го Ип(оли)та крила землю княгыни Бояню Всеволожаа передъ с(вя)тою Софиею передъ попы. А ту былъ попинъ Якимъ Дъмило, Пателеи, Стипъко, Михалько Нѣжьнович, Мих(а)л, Данило, Марко, Сьмьюнъ, Михал Елисавиничь, Иванъ Янычянъ, Тудоръ Тубыновъ, Илья Копыловичь, Тудоръ Бързятичь. А передъ тими послухы купи землю княгыни Бояню вьсю, а въдала на неи семьдесятъ гривьнъ соболии. А въ томь драниць семьсъту гривьнъ».
"Енваря" и святАГО - из церковнославянского. Січень - пра-праславняское было и никуда из разговорного не исчезло. окончание -АГО исчезло в болгарском в 15-16 вв. (в русском письменном только в 1918 !) А в украинском никогда и не было.
"е" как "je" читалось только в болгарском и русском в остальніх язіках - это как русское "э". " ять" - "ie" - в украинском "i", а в русском "е" (с 1918 г.)
Короче, читаем по украински:
«Мисяця енваря в 30 святого Иполыта крыла землю княгыни Бояню Всеволожа пэрэд святою Софиею пэрэд попы. А тут был попын Якымъ Дэмило, Пателэй, Стипко, Михалько Нижынович, Михайло, Данило, Марко, Сэмэюн, Михал Елисавынычь, Иван Янычын, Тудоръ Тубынов, Илья Копыловыч, Тудоръ Бирзятычь. А пэрэд тымы послухы купы землю княгыни Бояню всю, а виддала на неи симдесят грывэнъ соболии. А в том драниць семысоту грывэн».
Зась
177 - 31.07.2004 - 00:24
Крёстный отец
174 "Теперь ты, наконец, понимаешь разницу между историческим и фонетическим принципом правописания?"
Ну и куда ж ты денешься от "грю", "шыысят" и "пиисят"?
"И, чтобы закрыть подтему раз и навсегда: БЭС, 2001 "ОМОНИМЫ..."
И шо - твой БЭС круче английской "Британники"?
Мы спорим не о терминологии.
С архаизированным переводом я действительно ошибся, но тут же дал оригинальный текст какого-то волынского поэта 16 века на вполне украинском языке.
"Но если ты хотел сказать, что русский язык отошёл от древнерусского дальше, чем украинский, то иди на "Глобусы" и читай все те отличия между вашим и древнерусским, которые накопились за все эти века."
В Глобусах ты довольно беспомощно обратися к аргументам Будагова (как я понимаю). Типа в русском языке нет слова "чтоб", а украинском "щобы" и типа "как", древнее чем "як". И о том русская фонетика указывает на то , что русский язык старше украинского.
Смешно.
То шо ты называешь древнерусским - это церковнославянский , або старомакедонский (болгарский) - я ж тебе открывал болгаро-русский словарь, где и поныне 70-80% общей лексики. Сходство, которое просто бъет в глаза. И которого ты снова не видишь. Московиты с болгарами никогда не контактировали и никакой заумной терминологией этого факто не скроешь.
Украинцы были передаточным звеном. При этом и своего языка не забыли и болгарский развили до уровня русской письменности. Поэтому и "говорю", а не "грю"и шестьдесят, а не "шыысят". Мычали бы вы как Герасим, без образца перед глазами.
Украинский произошел НЕ из церковнославянского, а русский ИЗ него. Поэтому сравнения бессмысленно. Если в русском языке что-то там и сохранилось, то сохранили болгары и украинцы. А русские в это время изобрели около 40 тысяч форм различных матюков - вон щас 10-томный словарь русскаго мата выходит. Это - да, этого не отнять.
----
Умному достаточно.
СВАРОГ
178 - 31.07.2004 - 01:50
Дулеголовый, тебе про Фому, а ты про Ерему. Нет,это, конечно, классно, что ты нащел неадаптированный текст, но и это ничего не доказывает - этот текст - основа наших языков, он одинаково понимаем как русскому, так и украинцу и это не совр. украинский, так же как и не русский.
Ничего ты не доказал, ты прешь какие то шмзоидные теории, а факты говорят обратное.Я очень понимаю правоту моего друга и убийцы (как и я))) Кошницы - ты, Засю худороден, у тебя генотип крысы, но не бойца. Ты там че то трындел про оселедцы, де - явное доказательство, шо все князья от Святослава булы украинци. Да РОССАМИ они буды, и мои предки и Кошницы, и предки многих хлопцев с этого форума эти оселэдци носили, а твои, худородный, стриглись под горшок. И прекрати здесь свою бредятину. Я понимаю (сердцем) Родича, Гонту, Сашу Киевского - это россы (и мне до жпо мало-, бело- или велико-), а ты просто генетическое недоразумение, бастард, причем прекрасно об этом знаюший и потому злобствующий.
И знаещь, когда я начал тебя презирать по настоящему? После того как я тебя виртуально взял в прорезь прицела, а ты поднял такой хай на весь форум, что твоя вонь до Питера докатилась, холоп это диагноз.
Ты мне надоел, ибо напоминаешь плвастинку, которую заело... ты неблагороден и вонюч,приятель. Знаешь, что я тебе скажу - мне достаточно одной простой заостренной спички - и ты публично скажещь все то что я захочу - ты скажещь, ибо ты взгря (надеюсь знаешь - что это по старорусски?)
Крёстный отец
179 - 31.07.2004 - 09:23
Если бы ты читал Будагова, то знал бы, что он не славист, а романист.
Я очень рад тому, что у нас столько общей с болгарами лексики, которую украинцы нам заботливо передали, а потом торопливо забыли.
Короче. Твои открытия надо зафиксировать в диссертации. Пиши. Только защищайся во Львове, к москалям не езжай, завалят же ж.
Квилин
180 - 31.07.2004 - 11:11
Причем сразу же докторскую! Такие открытия недостойны кандидатской. А потом - в незалежные акадЭмики. Украiна оценит великие заслуги Зася по достоинству.
Саша Киевский
181 - 31.07.2004 - 13:52
СВАРОГ, а где именно в Софии на современном литературном русском языке тексты написаны? Я завтра могу пойти, посмотреть. Интересно. О результатах доложу.
СВАРОГ
182 - 31.07.2004 - 15:46
Саша, тот неадаптированный текст, который я нашел, приведен мною выше, там же есть ссылки на сайты с есть фотографиями этих текстов, зайди и читай на здоровье. А на современном украинском языке мне запомнилось одно графитти - в аэропорту Жуляны - там на стене было начертано - ХВАК Ю ;))
Саша Киевский
183 - 31.07.2004 - 16:45
(182) Так значит по ссылке http://yus.kiev.ua/Stat/o_cve10pn.html, приведенной Вами в (166), не оригинальный текст, а перевод его на современный русский язык? Тогда мне непонятно каким образом Ваш источник может свидетельствовать о древности русского языка.
Rodich
184 - 01.08.2004 - 04:00
(178) - Оце не розумию, чи гордиться мне, чи шо - Сварог меня уже признал як "росса" - ?
А як окажется, шо я жид - все претензии к тебе. Циркуль у Кошницы отдолжишь.
(183) - Саша, зря ждешь ответа - "порожняк" все это, в натуре...
СВАРОГ
185 - 02.08.2004 - 02:10
Саша, русский текст там только о продаже земли Бояновой, неадаптированного не нашел и привел как представляющий чисто познавательный интерес . Остальные соответствуют оригиналу (ну только что не глаголицей писаны).Я не утверждал о древности современного русского языка, я показал что тексты 11 века имеют отличия как от русского, так и украинского языка, но родственен и тому и другому. Т.е. не говорил простой люд в 11 веке на мове.
Родич мне ,право, твои эмоции безразличны - хочешь - гордись, не хочешь - поплачь тихо в углу...
Саша Киевский
186 - 02.08.2004 - 13:21
СВАРОГ, а что такое "адаптированный" и чем он отличается от "переведенного"?
СВАРОГ
187 - 02.08.2004 - 19:43
По большому счету - ничем.
Зась
188 - 02.08.2004 - 19:50
"Волочковой запретили хоть по Большому..."
Rodich
189 - 03.08.2004 - 02:53
(185) - Не стану. Бо мне по-барабану как-то.

К списку вопросов на форуме Политика

>>