![]() |
![]() |
ШАРАПИСТ 13.08.2004 - 14:23 |
если отказаться от эмоций и не обращать внимания на ангажированные источники информации с той и другой стороны, ситуация проста. 1. Г-н президент, нравится это кому-либо или нет, уже обеспечил себе место в учебниках не только истории (это естественно, однако не уникально), но и политологии. Ибо первым в 21 веке открыто и безбоязенно признал доктрину ограниченного суверенитета небольших стран (по факту многие так живут, но при этом держат глупый фасон). 2. В рамках такой доктрины избран сюзерен - США, что вполне реально и логично (они богаты, исповедуют, хотя бы формально, демократические принципы, а их элиты имеют мозги вести себя тактично). 3. Цель г-на президента очевидна: оставить после себя Грузию в лучшем состоянии, нежели принял. Очевидны и задачи: а) восстановить территориальную целостность (тем самым еще и сняв сложную социальную проблему изгнанников); б) осовременить и поднять экономику страны; в) оздоровить социальный климат в стране (обойдемся без перечисления). |
ШАРАПИСТ 1 - 13.08.2004 - 14:25 |
4. В обычных условиях любой лидер попытался бы в первую очередь решать задачи 3-б и (на её основе) 3-в. Однако в данном случае это невозможно, ибо: а)колоссальная социальная поддержка курса г-на президента в значительной степени эфемерна (грубо говоря, власть популярна, пока успешна); б) поддержка в элитах достаточно условна (старые элиты вообще скалят зубы, не лая лишь потому, что боятся расправы по типу "культурной революции", большинство homo novus, будучи телом и душой преданы лидеру, полагают, тем не менее - не афицируя этого - что победителям принадлежит кормушка, а круг людей, полностью разделяющих концепцию лидера ограничен, что и ведет к кадровой чехарде). в) самое же главное, что исходные средства для решения вышеназванных задач могут быть предоставны только извне (сюзереном), а основная цель сюзерен (вне риторики) - не столько благосостояние Грузии, сколько обеспечение спокойствия вокруг трубы, достижимое лишь в том случае, если будет решена задача 3-а. 5. В такой ситуации единственным критерием оценки становится чистой воды прагматизм. Морально все, что приводит к успеху, а все, что успеху препятствует - аморально. Я бы привел в пример короля Людовика XI (или, с оговорками, Ивана Калиту) - людей омерзительных, бесстыжих, гнусных, но сумевших создать прочный фундамент для решения основных и, казалось, нерешаемых проблем, стоящих перед их странами. |
Саша Киевский 2 - 13.08.2004 - 14:26 | "доктрину ограниченного суверенитета небольших стран" - это что за чудо? |
хохол 3 - 13.08.2004 - 14:26 | Ну и почему это плохо? Только из-за абревиатуры США? Так Россия ничего подобного Грузии обеспечить не захочит, да и не сможет. Кроме, разве что, воссоединения... |
ШАРАПИСТ 4 - 13.08.2004 - 14:28 |
6. Иными словами, инициировав (преждевременно, но это лишь мое мнение, а у г-на президента наверняка были свои резоны) обострение в Цх-м р-не, г-н президент не может позволить себе идти на попятный. Методы в данном случае неважны, а жертвы (с той или иной стороны) обязательная (и желательная) часть декораций. Естественно, при должном информационном направлении. 7. Г-н президент в данном случае идет единственно верным путем. Проблема заключается в том, что РФ, не возражая против ДОС, не желает видеть в качестве сюзерена США, а хочет сама быть таким. При этом не столько не желая, сколько не умея добиться этого. Таким образом, конфликт, на мой взгляд, будет продолжаться до окончательного решения кризиса. В.Ильин |
Крёстный отец 5 - 13.08.2004 - 14:32 | "Ограниченный суверенитет" это фактически нарушение суверенитета и вмешательство во внутренние дела страны, как было, например, в Чехословакии или на Гренаде. |
Саша Киевский 6 - 13.08.2004 - 14:33 | (5) И в чьи дела собирается вмешаться Саакашвили? В Российские? |
Крёстный отец 7 - 13.08.2004 - 14:39 | Шарапист имел в виду, что Саакашвили признал неизбежность вмешательства сильных государств во внутреннюю политику своей страны, и избрал своим старшим братом Соединённые Штаты. |
хохол 8 - 13.08.2004 - 14:41 |
ШАРАПИСТ 4. Всё вполне логично, только непонятно, зачем Саакашвили вооружонный конфликт? |
Саша Киевский 9 - 13.08.2004 - 14:45 | (7) Что значит "вмешательство" - вооруженное вторжение как в Ваших примерах из (5)? Оккупация территории армией? |
ШАРАПИСТ 10 - 13.08.2004 - 14:49 |
Киевский!Доктрина ограниченного суверенитета-это "кто девушку угащает,тот ее и танцует!" Читайте внимательно! Хохол-А иначе без исполнения пункта 3 мятежные регионы не вернешь! |
Саша Киевский 11 - 13.08.2004 - 14:52 | (10) США Грузию на танец приглашает? Или что? В чем Саакашвили хочет ограничить суверенитет Грузии? |
Терминатор 12 - 13.08.2004 - 15:12 |
Саша, ну например в том, что труба будет американской. Или например в том, что в Абхазии курорты будут не российских(и даже не грузинских), а американских операторов... ну и т.д. А, ну да, забыл, базы там еще будут стоят, военные, американские. |
Саша Киевский 13 - 13.08.2004 - 15:15 |
(12) Значит если на территории государства иностранные компании имеют собственность - суверенитет ограничен? Или если на территории государства есть чужие военные базы? ЗЫ а сколько на территории Грузии американских баз? |
Терминатор 14 - 13.08.2004 - 15:21 |
Совершенно верно. И чем больше собственность - тем меньше суверинитета. . Про базы вообще молчу. Вот например там сейчас российские базы, и что Грузия суверенна? PS Пока баз нет, но скоро будут. |
Саша Киевский 15 - 13.08.2004 - 15:25 | (14) Терминатор, а сколько в мире суверенных государств? С неограниченным суверенитетом? Хоть одно можете назвать? |
Терминатор 16 - 13.08.2004 - 15:34 |
Мало их осталось, США, Куба, Северная Корея, Иран, ну в общем кто там еще во "Оси зла". Китай возможно. |
Саша Киевский 17 - 13.08.2004 - 15:36 |
(16) В США нет собственности иностранных компаний? Я слышал там Лукойл заправки покупал, или еще что... Японцы целые автозаводы построили. Куба - есть американская база. Северная Корея - ну может быть. Иран - есть иностранные предприятия. Китай - очень много иностранных предприятий. |
хохол 18 - 13.08.2004 - 15:43 |
ШАРАПИСТ 10. Почему же невозможно, уже, ведь, есть хороший пример? |
хохол 19 - 13.08.2004 - 15:45 |
Саша Киевский 17. А Россия, аж пищит, как хочет инвестиции привлечь!.. |
Терминатор 20 - 13.08.2004 - 15:45 |
Саша, наличие иностранного предприятия по продаже секонд-хенда конечно не подрывает суверенитет. На острове Куба база есть, а в государстве Куба базы нет. Не знаю как там в Иране, но наличие иностранных капиталов, не мешает им проводить самостоятельную внешнюю политику. Недавно по телевизору показывали передачу про Китай, там один из руководителей иностранного предприятия сетовал на то что часто происходят перебои с электричеством и как вариант предлагал установить на предприятии собственную электростанцию. Но китайцы ему это делать запрещают. Иностранные предприятия в Китае на птичьих правах. |
Саша Киевский 21 - 13.08.2004 - 15:46 | (19) хохол, то она по другой причине пищит. |
Саша Киевский 22 - 13.08.2004 - 15:48 | (20) Терминатор, так Вы уж определитесь - наличие иностранных капиталов мешает или не мешает проводить самостоятельную внешнюю политику. И что такое "самостоятельная внешняя политика"? Чем она отличается от "несамостоятельной"? |
Терминатор 23 - 13.08.2004 - 15:50 | Да я то уже определился, Вы лучше и комы быстрей выходите. |
Саша Киевский 24 - 13.08.2004 - 15:51 | (23) Так да или нет? Если есть иностранный капитал - суверенитет нарушен или нет? |
хохол 25 - 13.08.2004 - 15:58 |
Терминатор 20."Иностранные предприятия в Китае на птичьих правах". Как и во всём мире, они там на законных правах. Причём эти законы соотносятся с общеприятыми, в отличие от законов некоторых гос-в СНГ! |
Терминатор 26 - 13.08.2004 - 16:13 |
24. Если иностранный капитал в Грузии будет владеть трубой, курортами, и наиболее крупными предприятиями, то да суверинитет тут пострадает. Если ларьками то я думаю нет. 25. Законы? Там же "клятые комуняки"(с) у власти, какие надо законы такие и примут. |
Саша Киевский 27 - 13.08.2004 - 16:16 | (26) Так значит дело не в иностранных капиталах как таковых? А в чем? В его количестве? В сфере приложения? Купить автомобильный завод - это нарушить суверенитет или нет? |
Саша Киевский 28 - 13.08.2004 - 16:28 |
(+27) Значит если пол-побережья сепаратисты за бесценок Лужкову продали - это не угроза суверенитету, а если его американцам продать - это угроза? И откуда вообще известно что курорты американцам продадут? Труба - если ее раньше не было, а пришли иностранцы и построили - то разве это угроза? |
Кошница 29 - 13.08.2004 - 16:30 | 28)Саша,вы начинаете меня раздражать-Абхазия такая же независимая страна,как и Украина.Во всяком случае для нас,россиян.Поэтому все ваши попытки изображать беспристрастность об-ны на провал.Завязывайте узлом. |
отец Сергий 30 - 13.08.2004 - 16:38 |
(28) Да, Саша Киевский, продать России – не потеря суверенитета, продать Юсам – потеря. Почему, да потому что Вы хоть год ищите, а не найдете примера, когда Россия за бизнес какую-нибудь страну в позу прачки ставила, а с Юсами такое – сплошь и рядом. Или Вы этого не знали? Стыдно. |
Терминатор 31 - 13.08.2004 - 16:39 | 27,28. Перечитайте еще раз то что я написал в этой теме. Мне кажется я уже изложил свою точку зрения. Если до Вас не дошло, или нечего делать, то это не ко-мне. |
хохол 32 - 13.08.2004 - 16:42 |
Кошница 29. Да россиянам и Гондурас - "такая страна", они же люди тёмные! |
хохол 33 - 13.08.2004 - 16:44 |
Терминатор 31. Вам кажется? Это конкретный сигнал! :-) |
Maddy 34 - 13.08.2004 - 16:48 |
+29: Просто для тех кто плохо разумие по русски: Подставьте вместо "Абазия/ЮО" - "Крым", а вместо "Грузия" - "Россия" и тогда прикинте что-бы Вы кричали если-бы ВВП возвращал Крым как Саакашвили Абхазию и ЮО. |
отец Сергий 35 - 13.08.2004 - 16:52 |
(34) Да не понять им, Вы что!!! Для этого надо хоть на секунду встать на сторону русских, а для незалежнего – это смерть. Мы же для них третья беда. |
Саша Киевский 36 - 13.08.2004 - 16:53 | (34) Maddy, Украина - не Грузия, а Абхазия - не Крым. |
хохол 37 - 13.08.2004 - 16:59 | Саша Киевский, отец Сергий, Ну вы, блин, даёте! Maddy же к россиянам обращается! :-) |
Maddy 38 - 13.08.2004 - 17:13 |
36: Ну то, что Украина - не Россия это мы уже знаем, а вот то, что Абхазия - не Крым тема новая и совершенно не раскрытая. Можете диссер защитить. ЗЫ: А по русски Вы действительно плохо разумеете! Повторяю: Вместо "Грузия" подставить "Россия"!!! Россия, а не Украина!!! Вместо МС - ВВП! Вот просто взяли и решили "восстановить историческую справедливость" и вернуть родной Крым из цепких коготков коварственных киевких контрабандистов! |
ШАРАПИСТ 39 - 13.08.2004 - 17:28 |
Анализ грузинской политики при СААКАШВИЛИ-НЕТ ВЫХОДА ОКОНЧАНИЕ... Есть выход заявляет лидер оппозиции в Грузии председатель оппозиционной лейбористской партии ШАЛВА НАТЕЛАШВИЛИ! "Надо изгнать правящий триумвират Грузии(Саакашвили Жвания Бурджанадзе) свалить этот антинародный режим вывести народ на улицы ,отказаться от проамериканской политики ,наладить отношения с Россией,а через нее и с мятежными автономиями....А ПРЕЖДЕ ВСЕГО-ПОМОЧЬ НИЩЕМУ ГРУЗИНСКОМУ НАРОДУ!" Так что полного одобрямс политике Саакашвили и его проамериканскому курсу нет(а с течением времени недовольных будет все больше) и именно поэтому он форсирует события!У НЕГО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТ ДРУГОГО ВЫБОРА! |
хохол 40 - 13.08.2004 - 17:50 |
ШАРАПИСТ 39. Выхода нет, но окончание есть! :-) Кстати, о таком "окончании" я уже писал выше! А если стране нет аппозиции, значит с ней что-то не так! |
Shturmer 41 - 13.08.2004 - 17:53 |
Политэкономия штука сложная. Я бы сказал, что интересов в Грузии пересекается масса. СТрана эта - один из самых главных ключей ко всему Кавказу. Тот, кто фактически будет делать в ней политику, будет владеть кавказским подбрюшьем России, будет владеть транскавказскими коммуникациями, будет контролировать массу горячих точек, опираясь на своих вассалов. Это, наверное, один из первых примеров имперской политики нового тысячелетия а-ля США. |
n0mad 42 - 13.08.2004 - 18:00 |
(41) Shturmer, Вы ошибаетесь, это просто пример политики нового тысячелетия! Для простых грузин нет разницы кто её проводит Россия или США. Изменился мир, - изменилась и политика. |
Shturmer 43 - 13.08.2004 - 18:01 |
Кстати, вот мне интересно становится - до какой степени США будут поддерживать Саакашвили? Ведь и ежу понятно, что США могут получить весьма неприятный нефтяной дефолт со стороны России, что приведет к настоящему энергетическому кризису общемирового масштаба. Уже сейчас ясно, что обострение дела "ЮКОСа" именно в данный момент - ответ американской администрации со стороны Путина. Стоит америкосам прикрутить гайки в Осетии - они получат обратку в России. Все связаны сейчас одной цепью - нефтяной. Никому не выгодно обострения конфликтов. США в данной ситуации действуют как политический импотент - и иначе действовать не могут. У России тоже руки связаны. Потому поддержка РЮО и Абхазии будет вестись подспутно. НАверное, нужно ждать ответной реакции на использование грузинского спецназа, подготовленного американцами, в РЮО. Например, подготовка военными консультантами своего спецназа для Кокойты. |
Shturmer 44 - 13.08.2004 - 18:13 |
nomad - думаю, что не ошибусь, если предположу следующее. Грузины, должно быть, очарованы Саакашвили не в меньшей степени, чем немцы были очарованы Гитлером. Они уже прощают ему многое - и беззаконие государственной власти, и возрождение идей Гамсахурдия, и многие ошибки и просчеты. Они ему прощают то, что каждую неделю сидят в метро без света, и то, что в Осетии продолжают гибнуть люди. Увы, тут действительно пути назад нет. Саакашвили начнет с возвращения Осетии и Абхазии, а потом пойдет и на другие акты, которые в перспективе принесут непоправимый вред Грузии. ПРимер - сотрудничество с Турцией, которая имеет кучу проблем со вступлением в ЕС. Кстати, некоторые эти проблем довольно интересны. Турция не сможет вступить в ЕС и в некоторые другие мировые институты до тех пор, пока не признает факт геноцида армянского населения и аннексии Южной Армении в 1915 году. А это - миллиарды долларов репараций жертвам геноцида, возврат тысяч квадратных километров территории и прочия... И вот эту страну Саакашвили ставит в пример грузинам! Старну, которая находится очень близко от того, чтобы снова стать изгоем - факт армянского Холокоста признан более чем 40 странами мира, с которыми у Турции на данный момент отношения носят весьма холодный характер. |
хохол 45 - 13.08.2004 - 18:22 |
Парламент Грузии сегодня на чрезвычайном заседании принял заявление, в котором потребовал пересмотра мандата российских миротворцев в зоне грузино-осетинского конфликта вплоть до их вывода из Цхинвальского региона. Поводом для принятия этого заявления стал обстрел кортежа премьера Грузии Зураба Жвания этим утром в Южной Осетии. По мнению грузинских депутатов, квоту России в составе миротворческого контингента необходимо заполнить за счет военнослужащих из других стран. По неофициальной информации, готовность ввести своих миротворцев в Цхинвальский регион выразили Турция и Украина. . http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/08/13/13153826_bod.shtml |
n0mad 46 - 13.08.2004 - 18:24 |
(44) Shturmer, мы расходимся с Вами в интерпритации деталей, но в целом смотрим одинаково. М'Сака (Масаи он и есть масаи) действительно не думает о своём народе и стране. Взгляд этого адвоката на политику двуполярен. Это дикость которую, к сожалению, грузины поддерживают. Человек ведёт свой народ к войне, либо к финансовой оккупации и грузины рады(!). Имхо, Вы правильно привели в пример Гитлера, грузины действительно сейчас униженная нация, к сожалению. Я считаю война не за горами и к сожалению Россия её встретит не готовой. Вот _это_ мне страшно. |
Shturmer 47 - 13.08.2004 - 18:26 | n0mad - Кишка тонка у Грузии воевать с Россией - это они и сами понимают. Но вот повоевать с окрестными государствами по друим поводам - это да, такая опасность есть. |
n0mad 48 - 13.08.2004 - 18:26 |
(45) хохол, а кто там звонил насчёт "миротвОрчества"? Хохол, а какое Украине дело до _этой_ войны? Или ты думаешь вас убивать не будут? |
n0mad 49 - 13.08.2004 - 18:29 |
(47) Shturmer, а они и не будут воевать с РФ, они попытаются столкнуть лбами РФ и США или Турцию. И на этом мишико думает подняться. Всё просто. |
хохол 50 - 13.08.2004 - 18:41 |
n0mad 48. А Грузия не хуже Ирака! |
GSM 51 - 13.08.2004 - 18:53 | Думаю, что Россия правильно делает вмешиваясь в конфликт, так как Грузия ущемляет права жителей ЮО ! |
хохол 52 - 13.08.2004 - 19:23 |
GSM 51. Каким образом? Ведь, она, де факто, не имеет возможности влиять на "права жителей ЮО"! |
ШАРАПИСТ 53 - 15.08.2004 - 13:49 | Хохол читайте новости внимательней..... |