К списку форумов К списку вопросов
Знамя Москвы...
Khutshur
09.08.2004 - 14:06
"Что же представляет собой новое полотнище? Это четырехугольник классического темно-красного цвета. На лицевой стороне в окаймлении из лавровой и дубовой ветвей помещено изображение главной фигуры герба Москвы – Св. Георгия Победоносца на коне, поражающего копьем змия. На оборотной стороне полотнища в центре - медальон с изображением основателя Москвы - Великого князя Юрия Долгорукого, окруженного надписями "Приди ко мне, брате, в Москов" и "Князь Юрий Долгорукий".
К древку Знамени крепятся орденские ленты с изображениями государственных наград, которыми была удостоена Москва - два Ордена Ленина, Звезда "Город-Герой" и Орден Октябрьской революции. Есть там и надписи - "Москва" и "1147".
А вокруг медальона - восемь золотых картушей. В четырех из них - изображения двуглавого орла, единорога, льва и грифона, символизирующие четыре эпохи развития Руси - Владимирское княжество (лев), Московское царство (единорог), правление династии Романовых (грифон), и Российскую империю (двуглавый орел). В четырех других угловых ромбах - изображения Московского Кремля, Храма Христа Спасителя, Собора Василия Блаженного и здания МГУ на Воробьевых горах."
http://www.utro.ru/articles/2004/07/27/333870.shtml
Абалдеть :))) Ну ладно, Георгий Победоносец как стилизация/ремикс Пагони (символ Белой Руси) еще сойдет. Но где же эльфы, символизирующие Русь Новгородскую, русалицы, символизирующие Киевскую Русь, и обязательно парочка орков как дань уважения Орде? :)))
Про автора знамени ничего не говорится, но похоже, что это Церетели :))
Olexi
1 - 09.08.2004 - 14:19
Да уж... Смешались в кучу они, люди... Здания, строения, ордена, куча гербов... Кстати, 1147 год - это ПЕРВОЕ УПОМИНАНИЕ о Москве, а не точный год ее основания, оставшийся неизвестным. Зато точно известно, что до того там еще было село боярина Кучки (Кучково). Так что с Юрием Долгоруким и датой они очень сильно поспешили. Да и изображение руского князя (воина, боярина и пр.) скорее подошло бы именно для герба.
Жаль, что изображения в источнике нет. Судя по описАнию - какая-то мазня.
Ну да ладно. Похоже, действительно Церетели. :))
===
Khutshur
А это точно, что изображение Георгия Победоносца - стилизация Пагони?
Кстати, и у Литвы практически точно такой же герб, как национальный герб Беларуси (бывший официальным до 1995). Пагоня то есть. Жемайты с аукшайтами даже герба не придумали уникального, не то чтобы названия страны.
Зась
2 - 09.08.2004 - 14:44
"Первое упоминание" о Москве было в рукописи, оригинала которой никто никогда не видел, а есть только копии всплывшие только в 19 веке.
На фига , спрашивается, киевскому князю было ее "основывать" в каких-то левых болотах?
Фоменки на вас нема.
Так шо - познейшая привязка к знаковому имени.
Примечательно, шо вторично Москва "возникает" только ближе к 14 веку.
Шо касаемо геральдического зверья (лев, единорог, грифон, двуглавый орел), то тут вопросов нет : типичнорусские животные средней полосы.
Чебурашка тоже далеко не случайно стал талиманом российской олимпийской сборной. Бо вектор.
Крёстный отец
3 - 09.08.2004 - 14:52
Ну вот Зась и расписался в идейном родстве с Фоменко.
Olexi
4 - 09.08.2004 - 15:05
Зась
1. А Юрий Долгорукий был ли на тот момент киевсим князем. Кажется, нет.
Правда, сам Долгорукий те края, как известно, не любил и рвался в Киев. Который не любил Юрия Долгорукого. :)
2. Города основывали и другие князья. Это нормальное явление. Колонизация.
Khutshur
5 - 09.08.2004 - 15:09
2, Зась, Фоменко не рулит :)) а копии всплывали и в 18 веке.
"Геральдическое" зверье меня и убило, см. нулевой постинг.
Впрочем, хохма про "четыре эпохи развития Руси " меня тоже повалила на пол и рассмешила до колик.
1,Olexi - про Пагоню 100%, это, гм, общеизвестный факт :). На печатях Гедиминовичей, _всех_, Пагоня была. Не помню, когда именно, меч на северо-восточном варианте Пагони стал копьем, да это и не важно. Романовы (кажется) привинтили нещастного дракошу (фентази полным ходом :)) ) и объявили Пагоню Георгием Победоносцем, поражающим змия.
Интересно другое. Пагоня - не единственный княжеский герб, были еще и Калюмны. Куда они делись??? У Литвы - Пагоня, у беларусских нациков - Пагоня.
Алан 2000
6 - 09.08.2004 - 15:12
Хорош трепаться. Уже было разъяснение от Мосгордумы, что ничего подобного не планируют. И вообще первый раз слышат. А вы размечтались!:)))
NoName
7 - 09.08.2004 - 15:59
+ мужик с саблей и на лошади был на новгородских и московских монетах в 14 веке.
Саша Киевский
8 - 09.08.2004 - 20:41
(7) ага, и на поясе наган. То Чапай был.
Harib
9 - 09.08.2004 - 23:42
…. если 1147 год - это ПЕРВОЕ УПОМИНАНИЕ о Москве, а не точный год ее основания, то мы должны принять именно эту конкретную историческую дату, а не ссылаться на какие-то мифические даты.
Ко времени вступления на престол Ивана III, Московское княжество существенно уступала княжеству Литовскому. Однако при Василии III на всей Северо-Восточной Руси существовала лишь одна власть - власть одного московского князя и в то время, когда власть московского князя усиливалась, то власть литовского князя - слабела. Признаюсь, я не пойму, зачем надо «балдеть» по поводу изображения на флаге Георгия Победоносца. С не меньшим успехом можно «балдеть» от изображения полумесяца на турецком флаге или изображения шестиконечных звезд на гербе Краснодара…
Зась, можно, конечно, с пренебрежением относиться к городу, который был основан на болотах, но нельзя забывать, что Москва оказалось способной сделать то, что оказалось не под силу ни Вильно, ни тем более Киеву…
Саша Киевский, говорят, что Киев был основан раньше Рима…
Зась
10 - 09.08.2004 - 23:56
3. КО, не фиг. У меня хвакты и железные аргументы.
4. Долгорукий трижды брал Киев силой и всякий раз грабил. У киян изначально не был продуман вопрос престолонаследования, шо и привело в итоге к падению Киева, бо всякая шваль из седьмой воды на киселе набирала банду и пёрла на Киев, бо типа круто.
Приятно , шо кияне этого козла Долгорукого таки травонули и загребли на отшибе, в Берестове, а не в Десятинной и тем более не в Софиевском. То шо Спа-на-Берестове с Долгоруким сохранился - ирония судьбы.
5. Khutshur, копии всплыли при Екатерине в конце 18-го, бо ей вдруг припекло типа обзавестись историев России, шо не стыдно меж люди выйти, бо московитами Европа завсегда брезговала.
При Александре 1-м, когда Карамзин писал свое фэнтези на тему "тысячелетняя Россия, або борьба орков с эльфами", то оно все куда-то "утонуло" и больше не всплывало.
(С русскими былинами кстати та же фигня. Не було, не було и вдруг вспыло, тогда же в 19-м веке. Чистой воды литературщина, которую как водится считают докуиментом.)
7. Мужик с саблей на монетах сопровождался татарскими надписями. Бо Московия был улус Джучи, а Русья она никогда и не была. Ни рублей ни копеек улусе Джучи до того не було, а было только сплошное теньге, откуда "деньги".
Зась
11 - 10.08.2004 - 00:26
Harib,
причин поднятия Московии несколько:
- ползучая русификация с записыванием всех в русские, шо давало льготы и нивелировало национализм;
- обилие природных ресурсы. Москва поразительно быстро отстраивалась после каждого разрушения, бо стройматериалов было в избытке;
- и наконец надежный тыл за спиной - огромная территория без врагом. Всегда было куда тикать в случае чего;
- отсутствие моральных ограничений.
Москва существовала и может существовать в единственном формате - как имперский город. Она и есть город-империя, для которого вся остальная Россия - провинция. До 90% всех российских денег прокручивается через Москву. Далеко не всякий провинциал так запросто может стать гражданином Москвы. Даже не всякий может там пребывать.
Убери из Москвы особый статус, позволь нефтяным деньгам равномерно разойтись по России и МОсква сразу сойдет на ноль, бо ничего она не производит, а инфраструктура у нее до ужаса прожорлива.
Москва д о л ж н а была выдумать Чечню, чтобы оправдать свою монополию на власть , на деньги и свести регионы до уровня статистов.
Черный плащ
12 - 10.08.2004 - 00:48
Дубинушка, ты про "лествицу" что-нить слышал?
Снег
13 - 10.08.2004 - 01:15
Надо б еще пару баксов и пренепременейше чучело от грузина :)
Капитан Немо
14 - 10.08.2004 - 01:46
Вот вы смеетесь, а я, между прочим, на теме Куликовской битвы "на территории Москвы" диплом в свое время защитил. Потому как аргументы у оппонентов закончились, фактов не было.
Harib
15 - 10.08.2004 - 05:38
Пан Зась! Но если нехорошая Москва «виновата» в том, что отобрала пальму первенства у Киева, то почем бы Киев не обвинить в подобном - ведь он отобрал первенство у Ладоги?
Если же политический центр переходит с одного места на другое, то этому есть свои причины.
Тот же самый Юрий Долгорукий долго боролся за киевский престол, а Андрей Боголюбский, захватив Киев, перенес центр Руси в Залесскую Русь, в малоизвестный Владимир. Сделал он это накануне татарского нашествия и своим шагом заложил прочный фундамент Руси. Если Киев попал под власть татар, а затем Литвы, то Владимир стал столицей сильного княжества.
Между прочим, ни Литва, ни запорожцы не стремились объявить Киев своей столицей. Значить не только Москва игнорировала великий Киев, ставший по капризу Клио провинциальным городом Польши.
Капитан Немо, при хорошей лапе и мохнатом ухе можно было бы защитить диссертацию и по теме о переливании из пустого в порожнее..
Капитан Немо
16 - 10.08.2004 - 08:56
Ни копейки не платил - честное слово. Принцип у меня такой.
Olexi
17 - 10.08.2004 - 09:19
Harib
О каком центре какой Руси Вы говорите? Это Карамзин написал? Со всеми его противоречиями, сшитыми белыми нитками. А как же Галич, Новгород, Чернигов, Полоцк наконец? Все они ко времени Андрея Боголюбского были давно независимыми княжествами (по другому: феодальная раздробленность).
Далее. Чем же Владимирское(????) княжество в составе Орды было сильнее, чем Киевское княжество в составе Литвы?
====
Khutshur
Не совсем понял, почему Пагоня литовская - символ Литвы, а Пагоня белорусская (суть один и тот же герб) - символ нациков???
Сейчас перейдем на суть понятия "нацизм"? :)
Khutshur
18 - 10.08.2004 - 09:26
9, Harib, я абалдел не от победоносца, а от щедрой фентезятины. Грифоны, единороги. Лев - еще ладно, вроде как герб Владимира. Расейская империя и двуглавый орел - тоже понятно. Но единорог - символ Московии???? Грифон - символ романовых ????
7, это не мужик с саблей, а один из древнейших государственных гербов, имеющих корни в родовых гербах.
10-11, Зась, я тоже не пылаю особой любовью к Москве, но все же и там живут, бывает, вполне достойные люди.
15, так ведь логично - литвинам Киев представлялся в лучшем случае памятником древности, сичевиков города интересовали только с, гм, практической точки зрения :)
Khutshur
19 - 10.08.2004 - 09:31
Olexi, я, видимо, неверно выразился, приношу извинения.
Имел в виду то, что в Литве Пагоня принята как национальный герб, в Беларуси же Пагоня как герб принимается сейчас только беларусскими националистами (насколько я знаю). В любом смысле слова "национализм" :))
Черный плащ
20 - 10.08.2004 - 12:52
Читал, что единорог мог стать гербом России место двуглавого орла. Однако, был выбран последний.
Насчет грифона ничего не скажу.
Olexi
21 - 10.08.2004 - 13:07
Khutshur
А какие символы (гербы) были в Орде. Или конретно - в Улусе Джучи. :) Раз уж льва Владимирского княжества автор столь монументального знамени зацепил. :))
Khutshur
22 - 10.08.2004 - 14:14
20, Черный плащ, а ссылочку не могли бы вы кинуть? Интересно почитать..
21, символов Орды два, как известно - бунчук из девяти лошадиных хвостов (вроде бы белых кобылиц, которых приносили в жертву предкам и Эрлик-тэнгри)
и Святая Яса Чингизова.
Зась
23 - 10.08.2004 - 18:58
Harib
"...ведь он отобрал первенство у Ладоги?"
Не понял. Какое такое первенство было у Ладоги перед Киевом? Чем таким была Лагода? Дэ Крым, а дэ Рым?
"...то этому есть свои причины."
Всему сущему есть причины.
"...перенес центр Руси в Залесскую Русь, в малоизвестный Владимир."
Исходя из древних рукописей Русь кончалась уже чуть севернее Беларуси, на Смоленске.
Роль Владимира (и Суздаля)в истории России преувеличена ровно настолько, насколько приуменьшена роль Орды.
"Между прочим, ни Литва, ни запорожцы не стремились объявить Киев своей столицей."
Бо граница лесостепи - открыт перед набегами кочевников.
Под Польшей Киев был всего ничего с 1659 по 1651 гг и власть поляков была далеко не абсолютной. Формально была не Польша, а уния Польши и Литвы и окончательно литовские статуты в Киеве были отменены только в 1834 г. До того Киево-Подол, как ни странно имел свою автономию от Петербурга, вплоть до собсвенного войска.
В 16-17 вв. был расцвет Киева - Заборовский, Сагайдачный, Могила, не такая уж и польская провинция. Вот посе Андрусовского мира 1667 г. Киев действительно лет на 200 стал глухой Российской провинцией (кроме периода Разумовского).
Черный плащ
24 - 10.08.2004 - 19:19
Khutshur, пожалуйста.
http://geraldika.ru/symbols.php?coatid=1353 (печать Ивана Грозного с единорогом)
А вот статья, которую я читал
http://geraldika.ru/symbols.php?coatid=1353
Черный плащ
25 - 10.08.2004 - 19:25
А вот и грифон
"В результате, явно второстепенные сюжеты, а именно грифон и львы, стали доминирующими, а грифон получил «статус» родовой эмблемы. Маленький же орел, почему-то с опущенными крыльями, из основной фигуры превратился в настолько заштатную, что в описании утвержденного герба даже забыли написать, что он черный. Видимо, по этой причине встречаются цветные изображения романовского герба с красным(!) орликом."
http://sovet.geraldika.ru/article.php?coatid=4753
Черный плащ
26 - 10.08.2004 - 19:29
В 24 ошибка.
Вот статья о единороге.
Зась
27 - 10.08.2004 - 19:43
Фигня. Кому нужен твой единорог?
Вот статья за Чебурашку:
"Я думаю, что это событие - начало большого пути Чебурашки к тому, чтобы стать гербом России", (Успенский.)
www.soverkon.ru/news/?id=203
Но самое главное:
"Символ Олимпийской сборной - Чебурашка - сшит в Китае."
Ах какой символ!
Harib
28 - 10.08.2004 - 20:36
Пан Зась! Видимо современная украинская историческая школа не знает, что кроме Киевской Руси существовала и Ладожская Русь.
Если же казаки и литовцы не пытались превратить Киев в столицу своих государств, то, надо признать, что они действовали в духе князя Андрея Боголюбского. Андрей Боголюбский, завоевав Киев, объявил себя ВЕЛИКИМ КНЯЗЕМ, но остался во Владимире, а в некогда стольном Киеве посадил одного из младших князей.
Черный плащ
29 - 10.08.2004 - 20:45
Зас, сейчас вся прогрессивная общественность задается только одним вопросом: когда на украинский герб к вилке добавится нож, ложка и другие столовые приборы?
А меня интересует другой вопрос: где же еда (тарелка с галушками або борщом)? Нешто москали все пожрали?
Зась
30 - 10.08.2004 - 20:52
Harib,
"Вчерась патриарх русской археологии встречал Путина и показывал ему результаты Новгородской археоэкспедиции. В числе прочего Янин популярно объяснил президенту, что Рюрик был в Старой Ладоге ТОЛЬКО ПРОЕЗДОМ на пути в Новгород! И Старая Ладога никогда не была и не могла быть столицей Руси, поскольку была всего лишь мелкой факторией со смешанным финно-германо-славянским населением! "
Собственно это начала форума на for-ua:
ru.for-ua.com/forum/read.php?1,363349,page=1
там куча фактор, мнений и т.д.
Не было ни "Киевской Руси" ни "Ладожской Руси" ( а уж тем более "Московской"). Была просто Русь и это была Украина. Владимир, Новгород и Суздаль были ВНЕ Руси, что в принципе легко доказать из летописей. Типа : "Пошел на Русь из Новгорода", "прибыл из Руси в Володимеръ". То что "руотсами" называли некие группы населения , которые были то ли викингами , то ли наемкиками, так и ради бога. Мали ли похожих слов.
"...а в некогда стольном Киеве посадил одного из младших князей."
А Ярослав Мудрый посадил в Париже дочь Анну, а также рассадил детей по Венгрии, Швеции и т.д.
Киев подчинялся Владимиру? Не помню такого.
Зась
31 - 10.08.2004 - 20:55
Черный плащ,
глупо, придурок.
Чувство юмора - это прежде всего чувство ума.
Нема ума - сиди молча, бо токмо усугубляеш свой бестолковый образ.
Черный плащ
32 - 10.08.2004 - 20:58
Верно. Твои анекдоты про Русь-Украину гораздо смешнее. Куда мне с таким клоуном тягаться.
Harib
33 - 10.08.2004 - 22:00
… Захват князем Андреем Боголюбским Киева надо рассматривать как одну из феодальных смут, которыми богата история любого феодального государства. Наивно, если не глупо, рассматривать это событие как покушение на украинскую государственность - в середине 12 века существовало одно государство Киевская Русь и ни украинцев, и не Украины не существовало - до появления украинцев на берегах Днепра должно было пройти около 250 лет.
Галицко - Волынское княжество, которое по пестроте национального состава чем-то напоминало мини-Кавказ, только при наличии большой фантазии можно назвать древней украинской землей, тем более что и сейчас гуцулы, бойки, русины не признают себя украинцами.
И что совсем нелепо – это объявлять Украину спасительницей Европы от монгольского ига. Как не была сильна орда, то ее силы были все же ограниченны и она не могла держать Галицию по столь же жестким контролем, под каким она держала княжества Северо-Восточной Руси. Таким образом не Галиция «спасла» Европу, Северо-Восточная Русь спасала Галицию…
Зась
34 - 10.08.2004 - 22:15
Harib,
от нашего стола - вашему:
В «Слове» по отношению к северским князьям (как и в отношении их владений, будто бы входивших в состав «Русской земли») дается несколько расширенное толкование: они относятся к «русским», выступают как «русичи» — «русици», у них «рускыя плъкы», «жены руския».
В соответствии с представлениями о «Русской земле» и «русских князьях» летопись четко выделяет «русские полки», не смешивая их с войсковыми частями других княжеств. Когда Андрей Боголюбский (1174 г.) «исполнися высокоумья» и «ражьгся гневом» на Ростиславичей, он послал на «Рускую землю» свои войска, в составе которых, естественно, не было «русских», а были «суждальци, володимерци, переяславци, белозерце, муромце, и новгородце, и рязаньце» (И, 574). Против них Ростиславичи и их союзники собрали «и кыяны совокупивше, и берендеиче, и Поросье и всю Рускую землю полкы» (И, 575). Аналогичные примеры наблюдаются во многих случаях. Так, обороняя Владимиро-Суздальское княжество от Святослава, навстречу ему вышел Всеволод с «суждальскими полки и с рязанскими полки и муромскими» (И, 618). «Рязанские полки» напали на обозы Святослава, но его союзник Всеволод (Буй-Тур), быстро приблизившись «и руским полком и своим полком», исправил положение — «и тако рязанские князи утекоша» (И, 618). Отсюда ясно, что «суздальские», «рязанские» и другие «полки» не были «русскими полками». Кроме того, «русские полки» (Святослава) отделяются здесь и от пришедших с ними «своих» полков Всеволода (Буй-Тура), очевидно трубчевских и курских (в «Слове»: «А мои ти куряни свЂдоми къмети»), т. е. снова наблюдается обособление представителей Северской земли. Но при поражении Игоря (1185 г.) летопись дает несколько более обобщенное определение его «полков» в связи с их противопоставлением половецким «полкам»: «усретоша полкы половецькие», «видяхом полки половецкие» (И, 628, 630); «мнози ранении... быша в полках руских» (И, 641). В «Слове» дается аналогичное противопоставление: «А поганаго Кобяка... от ... плъковъ половецкыхъ ... выторже...», «рускыя плъкы оступиша».
Зась
35 - 10.08.2004 - 22:17
Летописные материалы красноречиво свидетельствуют об ограничительном понимании «Руси» — «Русской земли» во второй половине XII в. Например, в 1180 г. «послаша новгородьци к Святославу в Русь по сын...» (HI, 36), они взяли себе из Киева епископа (при Святославе) и его «привезоша из Русе» (HI, 40); «иде князь Святослав... Олгов вънук, из Руси на Суждаль ратью на Всеволода» (Большое Гнездо, HI, 36); он «пожга город Дмитров, возвратися опять в Русь, а князь Всеволод в Володимерь» (Л, 368). Когда тот же Всеволод отдавал свою восьмилетнюю дочь, Верхуславу, замуж за Ростислава Рюриковича, он отпустил ее «в Русь с великою любовью»
...
В этой обстановке само определение «русские» обычно не применялось, судя по летописи, ни к княжествам, находившимся за указанными пределами «Русской земли», ни к населению этих княжеств, в которых жили «суздальци, «ростовцы», «новгородцы», «смоляне», «рязанцы», «черниговци» и др. (по названиям столичных городов), а также еще «вятичи», «древляне», «радимичи» и др. (по старым названиям племен).
....
Упоминает летопись и о «русских воинах» в определенном контексте: в результате похода Мстислава Киевского на половцев (1168 г.) «всим руским воем наполнитися до изобилья» трофеями (И, 540). От «русских» воинов ясно отличаются, например, «все новгородьские» (И, 607).
Помимо указанных военных ситуаций, летопись отмечала и другие феодальные отношения между княжествами, которые тоже выделяли «русские» элементы как совершенно обособленные. Например, когда Ростиславичи (в их числе и названные в «Слове» Рюрик и Давыд) на некоторое время овладели частью владимиро-суздальских земель, они ставили по городам свою администрацию, т. е. раздавали «посадничество русьскым детьцкым, они же многу тяготу людем сим створиша продажами и вирами...» (Л, 355). Отсюда видно, что «русских детских» суздальская летопись расценивала как иноземных угнетателей."
А. Н. Робинсон. Литература Древней Руси в литературном процессе Средневековья (XI—XIII вв.). — М., 1980.
http://litopys.org.ua/rizne/robins.htm
Там еще много примеров с точными ссылкам на летописи, котореы тоже можно поднять, абы закрыть наконец тему "границы Руси". Там и карты есть, составленные строго по летописям. Полюбопытсвуй.
Украина и есть Русь, а Россия - пардон улус Джучи.
За Галичину - отдельная песня. Бойки и гуцулы - это потомки кельтов и фракийцев. А Русины , (я конечно извиняюсь!) и есть самоназвание ВСЕХ украинцев до 18 века и самоназвание галичан чуть ли не до начала 20-го века. То шо они назвались украинцами и очистили язык от полонизморв и германизмов в пользу полтавского образца - так ведь соборность.
Khutshur
36 - 11.08.2004 - 09:45
Ооо, да туточки анехдоты рассказуют. Ну да я к вам присоединюсь :))
Черный плащ, за ссылочки 24 и 25 спасибо большое, как это единорог мимо убежал - я-то эту статью разглядывал в свое время...
Грифон - все же зверюжка не государственного значения :)
---
Зась, в твоем 30, 34, 35 это просто даже не анекдот, а укатайка полная. В границах, прости господи, какого года Русь - это Украина?
Историческую литературу ты цитируешь выборочно, выдергивая только вкусные для тебя цитаты.
И насчет России и улуса Джучи - ну ты сравнил. Мощное, крепкое государство, вставлявшее фитиль всем на протяжении 150 лет, пока не погрязло в междоусобицах, и дряхлое тело империи, одноногое и однорукое, империи, которую любишь, как бабушку, впавшую в маразм, но когда-то качавшую тебя на коленях...
Русины - это самоназвание не "всех украинцев" (Галичина и Волынь???), а много кого еще - полочан, смолян, даже берестейцев и новогрудцев(ну, почти полочане).
Бойки и гуцулы - потомки тюрок и мадьяр, вот так. Это тебе за татар и финно-угров, шоб не чувствовал себя обделенным :))
Зась
37 - 11.08.2004 - 11:24
Khutshur,
Это у тебя в голове "полная укатайка."
"В границах, прости господи, какого года Русь - это Украина?"
До средины 13-го века. Речь не идет о точных границах современной Украины:
"Анализ более СЕМИСОТ упоминаний “Русской земли” в летописных сводах во второй четверти XIII в. позволил уточнить значение этого словосочетания, как принято говорить, “в узком смысле”. Работы А.Н. Насонова, Б.А. Рыбакова, В.А. Кучкина дают полное представление о том, что:
“летописцы XI-XIII вв. к Русской земле относили Киев, Чернигов, Переяславль, на левом берегу Днепра Городец Остерский, на правом берегу Днепра и далее на запад Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Корсунь, Богуславль, Канев, Божский на Южном Буге, Межибожье, Котельницу, Бужска на Западном Буге, Шумеск, Тихомль, Выгошев, Гнойницу, Мичск, бассейн Тетерева, Здвижень. ...Основная часть Русской земли лежала на запад от Днепра. ". Ее большая часть, располагавшаяся в правобережье Днепра, занимала главным образом водораздел, отделявший бассейны Припяти и Западного Буга от бассейнов Южного Буга и Днестра. На западе Русская земля достигала верховьев Горыни и Западного Буга”.
В то же время:
“в состав Русской земли НЕ входили Новгород Великий с относящимися к нему городами, княжества Полоцкое, Смоленское, Суздальское (Владимирское), Рязанское, Муромское, Галицкое, Владимиро-Волынкое, Овруч, Неринска, Берладь”.
" В этническом плане - сегодня это уже достаточно ясно - население ее нельзя представить в виде “единой древнерусской народности”. Жители Древней Руси достаточно четко делились на несколько этнических групп - с разной внешностью, языком, материальной и духовной культурой.
Не менее сложно на формально-логическом уровне объяснить, какое отношение могли иметь события, происходившие в IX-XVII вв. в Киеве и Чернигове, Владимире Волынском и Переяславле Южном, Минске и Берестове, к истории России, которая разворачивалась по преимуществу на периферии той Руси и далеко за ее пределами (включая Дикое Поле, Заполярье, Урал, Сибирь и Дальний Восток).
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d06_4.htm
"Историческую литературу ты цитируешь выборочно, выдергивая только вкусные для тебя цитаты."
Читай все подряд, там есть и по-русски:
litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm
litopys.org.ua/rizne/hens.htm
litopys.org.ua/rizne/nason.htm
litopys.org.ua/synopsis/syn05.htm
Зась
38 - 11.08.2004 - 11:32
"Русины - это самоназвание не "всех украинцев" (Галичина и Волынь???), "
Волыняне - одно из древнейших племен, которые сохранило свое самоназвание. Там могут быть оговорки. Но про Галицко-Волынское княжество (позже королевство) и Червону Русь надо просто знать. Там где Русь там и русины.
Но шо касается того, шоб сомневаться, в том галичине были русинами - то это уже наглость.
Тебе шо: привести сотню свидетельств? цитировать Павла Русина (15 век) и Ивана Франко (19-20 в) ? Ткнуть в энциклопедические словари?
".Малороссы (малороссияне) делятся на три типа: УКРАИНЦЫ... ПОЛЕЩУКИ..
и РУСИНЫ (в запад. части Волынской, Хотинского у. Бессарабской г., в Холмском краю Люблинской губернии, а также в австр. Галиции, Буковине и Венгрии). .. Всего М. в империи 22380551 (1897). Русин в Австро-Венгрии 3,7 млн."
(Ефрон и Брокгауз)
"...а много кого еще - полочан, смолян, даже берестейцев и новогрудцев(ну, почти полочане)."
Берестя (ныне белор. Брест) , как и южная Белоруссия в целом - в прошлом этнические украинские земли.
Ни Полоцк ни Смоленск Русью не были.
"Смоленск не считали «Русью», как видно из сообщения под 1155 и 1197 гг., ни «Русской землей» (Ип. л., 1174 г.).
Изяслав Мстиславич Киевский и его брат Ростислав Мстиславич Смоленский обмениваются в Смоленске подарками: «Изяслав да дары Ростиславу, что от Рускыи земле и от всих царьских земель, а Ростислав да дары Изяславу что от верхних земель и от варяг...» «...Приде ему Ростислав и с всими рускыми полкы и с смоленьскими...»
...Равным образом не считали, что Полоцкая «область» входит в состав «Русской земли», как показывает летопись под 1140 г."
Мстислав Владимирович Киевский услал в Царьград двух полоцких княжичей за то, что «не бяхуть его воли и не слушахуть его, коли е зовящеть в Рускую землю в помощь».
http://litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm
Напоминаю - это часть анализа СЕМИСОТ упоминаний понятия "Русь" в нескольких летописях до средины 13 века.
"Бойки и гуцулы - потомки тюрок и мадьяр, вот так. Это тебе за татар и финно-угров, шоб не чувствовал себя обделенным :))"
Фракийцы обитали на Балканах за полторы тысячи лет до прихода турок, а кельты и остготы тусовались на Украине лет за 700 до появления мадьяр (угров).
И бойки и гуцулы немногочисленны (несколько тысяч) и отличаются от остальных украинцев.
Ни кельты, ни готы, ни мадяры, ни тюрки не являются основой украинского этого, а вот угро-фины - русского - таки да, и очень даже.
Olexi
39 - 11.08.2004 - 11:40
Harib
Что, неужели так легко приняли легенду про "Ладожсую Русь"? :) :(
О чем вообще речь? Тот факт, что существовала фатория варягов-русов на Ладоге под названием, кажется, Адельюборг (в правописании мог ошибиться) известно давно. Но причему тут какая-то "Ладожская Русь"?
Впрочем, если вдруг украинские археологи найдут неопровержимые доказательства существования "государства антов", то уверен, что российские историки непременно объявят про древнюю "Шведскую Русь". :) Это я вам идею подкидываю! Ведь как называется земля (?провинция) в окрестностях Стокгольма? Кажется, Roslagen, не так ли? А как называется Швеция по-фински до сих пор? Руци? Чего ж так мало берете? Всего лишь Ладога?! Скандинавская Русь! Во как! И далее в стиле Фоменко и Кандыбы вплоть до этрусков и бога Ра. Правда, далековато они от Скандинавии. Ну ничего. Переселились как-то.
А между тем, Русь действительно была одна. Ну где, в каких источниках сказано про "Киевскую" или еще какую Русь? Другое дело, что термин этот "кочевал". Но это тоже не оригинально. Иногда Русью называли в источниках и все владения русов.
И опять же возвращаясь к Боголюбскому. Он, в отличие от литовцев, разрушил Киев. Это раз. Во вторых, какие данные о том, что якобы Боголюбский стал чуть ли не правителем всей условной "Руси"?
Галицко-Волынская летопись, например, называла Романа Великого "правителем Всея Руси". "По смерті ж великого князя Романа, вікопомного самодержця всеї Русі..."
Что легко объяснимо и логично, если взглянуть на генеалогическое древо Рюриковичей (Мономаховичей). Старшая ветвь правила то как раз там - на Волыни!
Khutshur
40 - 11.08.2004 - 11:44
А-га. То есть верховья Западного Буга - это Украина? Може, и Понеманье тоже? :)))
Про отсутствие "древнерусской народости" - согласен 100 раз :)
И как же так неудачно с Галицким и Владимиро-Волынским княжествами получилось? :)))
Ну не может быть истории России (и Украины) в 9 веке, никак не может.
Khutshur
41 - 11.08.2004 - 11:54
Пшепрашем, 40 к 37.
38: видишь ли, уважаемый, почему-то владетели Великого княжества Литовского думали иначе - равно как и рядовые летописцы :)))) Для них полочане и смоляне русинами были как за здорово живешь :)
Берестье было форпостом ВКЛ очень долго. Очень. Причем тут "этнические украинские земли?"
Совершенно логично, что битые батогами по голове киевские летописцы про землю своего князя писали "Русская", "Русь", а остальные были у них козлами да придурками. Это общая болезнь придворных летописцев :(
39, Olexi, ты будешь смеяться, но все эти движения уже идут (про Скандинавскую Русь и пр. Ладогу). Почему каждый хочет увидеть в своем местечке пуп земли --- мне непонятно. У всех, даже у каких-нибудь масаев, история древняя и величественная, но не лучше ли искать поводы для дружбы, не для розни?? %)
Зась
42 - 11.08.2004 - 12:03
40. Khutshur,
"А-га. То есть верховья Западного Буга - это Украина?"
У-гу. Это Русь, а позже Украина. Карту Боплана "UKRAINAE" (перв. повина 17 в.) сам найдешь, чи тебе поискать?
Представь себе Верховье Буга там ИМЕННО Украина, а "Rusiae" - Галичина, при этом своременная Россия - разумеется "Moscowia".
"Про отсутствие "древнерусской народости" - согласен 100 раз :)"
Имелось в виду общей для русских и украинцев. Такой действительно не было.
Как бы там не получилось Галицко-Волынским княжеством (удачно чи неудачно), а вот тебе и "Русь" и "русины". Шо имеешь сказать против?
"Ну не может быть истории России (и Украины) в 9 веке, никак не может."
России-Московии разумеется нет. А Украины-Руси - вот она.
Чи у тебя тоже проблемы с восприятием реальности?
Olexi
43 - 11.08.2004 - 12:15
Khutshur
Насчет Бреста. Он действительно с исторической точки зрения является спорным.
1. Берестечко входило в Галицко-Волынсую державу.
2. На карте русских говоров 1913 года юго-западная Беларусь отмечена зеленым цветом, что значит "малороссийское наречие". Там действительно жило очень много украинцев, сотни тысяч, оторые позднее были записаны в белорусы.
И еще о распространении термина "Русь". Действительно в сер. 12 века к одной галицкой истории переговоров (забыл, то ли Ярослава Осмомысла, то ли Володимирка) с киевским князем относятся слова летописца, вложенные в уста галицкому правителю: "Вон, поехал руский!".
Другое дело, что где-то к середине 12 века термин "Русь" перекочевал как раз на Галицко-Волынскую державу. Что, опять же, можно объяснить династической линией.
Литовцы, по-видимому, Русью как раз и называли все, пришедшие от наследства русов, к ним земли.
Зась
44 - 11.08.2004 - 12:18
Khutshur,
ВКЛ возникло лет через двести после того как Киев потерял власть. Это разные времена. Но ВКЛ в свою очередь стало ЕДИНСТВЕННЫМ наследником предней Руси, поэтому неудивительно, что течении сотен лет понятие "Русь" распространилось севернее.
В 15-16 веке Смоленск действительно считал себя Русью. А в еще в 13-м нет.
А вот Московия никакого отношения к Руси не имела.
"Причем тут "этнические украинские земли?"
Наверное потому что украинцы. А как еще понимать?
"На протяжении многих десятилетий укреплялся стереотип о Буге как границе отделяющей Украину от внешнего мира. Но история показывает нам совершенно другой образ этой реки. Ее течение веками была нитью, на которую нанизывались земли русинов-украинцев – Галиция с Белзчиной, Волынь с Холмщиной, Берестейщина с Подляшьем. Персональным воплощением соборности этих земель была фигура князя Данила, без упоминания о котором не возможна история не только Владимира-Волынского, Галича и Львова, но также Ярослава, Перемышля, Холма, Берестя и Дорогичина. "
"Совершенно логично, что битые батогами по голове киевские летописцы..."
Псковских, новгородских, полоцких, смоленских и пр. тоже по голове были?
Они себя "Русью" тоже не считали.
Да и вообще шо за логика? Ты сам-то с головой дружишь?
Битые по голове (именно шо) борзописцы Ивана Грозного объявляли его хазяином чуть ни ни всего мироздания, а киевский князь лупит батогами(?) по голове (?) НЕСТОРА (!), чтобы он НЕ включал в Русь ни Смоленск ни Полоцк? Сам-то понял шо написал?
Khutshur
45 - 11.08.2004 - 13:10
Тю, шо-то я запутался.
Галичина - Русь или не Русь???
43, Olexi, ну так многое является спорным.
Берестье было и под Киевом, и под Владимиром-Волынским (кое княжество также переходило из рук в руки).
В 1319 году великий Гедимин присоединяет :) Берестье, да и все Владимиро-Волынское княжество.
В конце 15 века (не помню, когда именно) Брест становится центром восстания русинов и литвинов против Казимежа Ягеллончика :))
--
44, Зась, мы за Московию не говорим, бо оба согласные, шо ето - улус Джучи.
Насчет полоцких и смоленских летописцев не знаю, а вот мазовские и краковские летописцы вполне смолян и полочан считали русинами. Это если за 13 век говорить.
Борзописцы Ивана Грозного биты по голове однозначно, бо вектор :))))
Если ты - такой уж приверженец Фоменки, то должон знать, шо ниякого Нестора не було, это все придумал гадкий Миллер.
Olexi
46 - 11.08.2004 - 13:12
Зась, Khutshur
По большому счету из летописей неясно, что именно считалось "Русью". Иногда в число руских городов вписывали и многие города на Дунае. Возможно, основанные Святославом, что ли. Я как-то говорил, что возле Кракова есть камень, датируемый 10 веком, на котором написано "Это земля руская". Собственно, на этот счет в приведенной тут ссылке хорошо и сказано:
Olexi
47 - 11.08.2004 - 13:19
Вобщем, я из-за этого гадкого дебильного фильтра 15 минут не могу скинуть сюда цитату. Да еще и 5 мин. тайм-аута потом. Какой придурок разрабатывал этот фильтр?!
Вот ссылка:
litopys.org.ua/litop/rus_zemla.htm
Абзац, начиная со слов "Важность темы и наличие разногласий вынуждают нас заняться". Можно найти поиском.
=====
Khutshur
По-видимому, когда Роман присоединил Киев, на Галичину и стал распространяться термин "Русь". И титул "самодержца всей Руси" (который некоторые оччень хотят отдать суздальцам) тоже.
Olexi
48 - 11.08.2004 - 13:37
Если прочитали, то дальше должно идти мое послесловие:) :
Что, вообще-то, естественно. Пока были Российская империя и СССР, их по большей части называли "Россией", а жителей "русскими". Сейчас так называют меньше, хотя зачастую еще все жители бывшего СССР называются "русскими".
Зась
49 - 11.08.2004 - 13:48
Khutshur
45. "Галичина - Русь или не Русь???"
до 13 века - сомнительно, с 13-го однозначно.
Понятие "Русь" не возникло моментально на огромной территории. Сначала Киев и крестности, лет через 300-400 распространилось на _запад_, и только лет через 700-800 его стали на себя примерять москвины.
ВКЛ - не противопоставляло себя Руси, а собственно на 80% Русью и было.
Кстати на немецком "Белоруссия" не "Белая Россия", а "Белая Рутения", что очевидно восходит к более давним временам чем ВКЛ.
По-литовски "Baltorusia" - т.е. балто-русины - ясный намек на происхождение белорусов (балты - северные, русины - южные).
Я не приверженец Фоменки.
Olexi
46. Русинские села были вокруг Кракова еще 100 лет назад. В Кракове в 1491-м возникло украинское книгопечатанье, а в старинных костёлах сохранились надписи на украинском (13-14 вв.)
Относительно камня, то сомнительно.
47. Это из-за слова "И--п--а--т--ьевская" (рукопись).
Почему так? А умом не понять.
Khutshur
50 - 11.08.2004 - 13:49
Зась, внимание на экран:
izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov02.htm
Это, типа, летопись. Куча приколов, на которые можно не обращать внимание, но главное - новогрудские, полоцкие, смоленские князья признаются русскими.
---
Olexi
Да, про этот переход согласен, и это подтверждается некоторыми забавными фактами. Например, когда несчастный Свидригайло занял Киев, он потребовал обращаться к себе как к королю всей Русской земли.
Khutshur
51 - 11.08.2004 - 14:03
49, в ливонских и тевтонских хрониках по-разному: Alba Rutheniae, Alba Ruscie, Alba Russiae.
_Распространилось на север!!!_
Зась
52 - 11.08.2004 - 14:12
За наименование Белорусии.
"The names, Russia Alba, Russija Alba, Wit Rusland, Weiss Reussen, White Russia, Weiss Russland, may be found on ancient maps predating the Russian Empire. Not less often could be found Ruthenia Alba, Ruthenie Blanche and Weiss Ruthenien for example. However there is much confusion as to the location of this territory: in addition to the approximate territory of modern Belarus quite a few ancient maps put "Ruthenia Alba" over the territory of Muscovy."
Ruthenes - inhabitans of Ruthenia (Rus'). In general Ruthenes means all people speaking East Slavic languages.
----
Ruthenes - former name for Ukrainians.
Ruthenes - present name for Rusyns."
www.wordiq.com/definition/Belarus
Khutshur,
по литовской летописи.
Так это уже лет 200-300 после того как.
Хмельницкий тоже где-то себя назвал "король Руськый".
"Всея Руси" - обозначение митрополита, который сбежал из Киева в Московию. Так мало ли кто куда бегает. Но потом название "сползло" на всю Московию и московиты решили, шо они и есть единственные наследники Руси.
Olexi
53 - 11.08.2004 - 14:32
Зась 49
Камень видел на снимках один мой знакомый на какой-то конференции. Демонстрировал поляк. Когда того спросили, понявшие надпись, что она означает, последовал стеснительный туманный ответ, что, мол, польско-украинские связи существуют очень давно. :)
=====
Khutshur 50
Так вот и неясный вопрос: по происхождению (из русов, руской династии) или потому, что земля называлась Русью? А вообще в той цитате все. Сайчас еще раз попробую скинуть.
Зась
54 - 11.08.2004 - 14:32
В современном беларуском "Литва" - это бывшее наименование Беларуси, а "Летува" - Литва (рус).
Кстати в литовском Lietuva, а не Litwa.
Полное название ВКЛ на самом деле было "Великое княжество Литовское, Руськое и Жамойское".
Литовцы (литвины) = белорусы, Русь = украинцы, Жамойцы (жемайты) - одна из трех этнических групп современных литовцев. (к примеру аукштайты никакого отношения ни к ВКЛ ни к Руси не имели)
Все становится на свои места.
Olexi
55 - 11.08.2004 - 14:35
"Всем дошедшим до нас летописным сводам хорошо известно употребление слов «Русь», «Русская земля» в смысле всей совокупности восточных славян, единой русской народности, единого русского государства. В «Повести временных лет» такое словопонимание даже преобладает, по это объясняется тем, что там описывается преимущественно период единства Руси. Новгородская I летопись знает оба значения и иногда причисляет Новгород к Руси, а иногда противопоставляется его Руси (южной). Лаврентьевская летопись чаще всего отделяет Владимиро-Суздальскую землю от Руси в узком смысле. В Волынской (здесь было то самое слово, которое верно определил Зась, как непрошедшее фильтр) летописи, в летописании Мстислава Владимировича, Ольговичей и Ростиславичей одновременно существует и риторическое понимание единства Руси («Володимер... многа пота утер за землю Рускую») и конкретное представление о Руси как о южной части всего русского единства."
ЗЫ. Кстати, почитал литовские летописи. За времена Ивана Грозного. Термин "руский" относится лишь к Литве и части Польши (т.е. нынешним Украине и восточной Беларуси). К Москве уже только "царь московский" и пр.
Khutshur
56 - 11.08.2004 - 14:51
52 - Зась, так за що мы спорим??? :) 13 век всё равно :)
53 - Таки да, неясный. :)) Ну, галицким князьям не о чем было беспокоиться, да и Свидригайле, в общем-то, тоже :)
54 - Тогда уж Лицьва и Лятува. :)
Ничего на свои места не становится. Вот это "Литовцы (литвины) = белорусы, Русь = украинцы" - фе :((
55 - это ты Быховца читал, наверное?
Olexi
57 - 11.08.2004 - 14:56
56 - нет, Б.Рыбакова. А какая разница кого? Там же не субъективные выводы, а анализ летописей.
Что касается Литвы и Руси, то хотя, на мой взгляд, полного равенства ставить нельзя, скорее с приставкой "пра" (праистория и т.д.), но тем не менее, где географически располагалось ядро этих государств?
Olexi
58 - 11.08.2004 - 15:01
Ну, вот еще:
Андрей Николаевич РОБИНСОН
«РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» В «СЛОВЕ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ»
http://litopys.org.ua/rizne/robins.htm
===
И еще:
http://www.lants.tellur.ru/history/danilevsky/d06_4.htm
Harib
59 - 11.08.2004 - 15:22
Логику Зася понять достаточно сложно.
Получается, что украинцы Галиции, которые в течении многих лет жили под властью Польши , сохранили свою девственность, а вот потомки же тех, кто ушел с берегов Днепра на Восток и жил в своих княжествах, то они потеряли все свои русские черты, смешавшись с угрофинами и татарами.
Что касается потомков угрофинов, то о них напоминают лишь русские фамилии типа Мещеряковых или Муромцевых, т.е. финские народы растворялись в русской среде, а не на оборот. Уместно вспомнить, например, что как одно из мордовских племен, приняв православие, просто растворилось в русской среде. Может ли Зась вспомнить нечто подобное из украинской истории?
Рязанская земля, например, как и Галиция имела значительный неславянский элемент. Рязанская земля начинала свою историю как колония Черниговского княжества. Если украинский язык существовал еще во времена Рязанского княжества, то в таком случае рязанский диалект русского языка должен напоминать чем-то кубано-черноморскую мову. Однако рязанский диалект, является все же одним из диалектов русского, а не украинского языка...
Olexi
60 - 11.08.2004 - 16:05
Harib
Я не знаю, что вспомнит Зась, но куда же делись всякие торки, черные клобуки, значительная часть половцев и многие другие, если не влились в итоге в украинскую нацию? А казаки, среди которых было множество тюрков?
Колонией Черниговского княжества была не только рязанская земля, но и владимиро-суздальская тоже. Однако, язык в них сформировался свой - нынешний русский. Современные языки сформировались много позже. А что было тогда, сложно сказать, ибо слишком мало фактических данных.
Одно не могу понять: каким же образом тогда на такой обширной территории от Новгорода до Киева, от Галича до Москвы якобы могли существовать один язык и одна народность? Элементарной логике не поддается и примеров не имеет!
Крёстный отец
61 - 11.08.2004 - 16:07
"...Логику Зася понять достаточно сложно..."
Читайте, антипод, статью о формализации женской логики, и Вы сможете её понять.
http://dr-gng.dp.ua/logia/woman.htm
Khutshur
62 - 11.08.2004 - 17:02
57 - Быховец - это летописец по ходу :))
http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov08.htm
"пра", конечно, а ядро - Новогрудок, потом Вильня (это если Литва _и_ Русь).
59,60 - даже невооруженным глазом видно, как сильно тюрки повлияли на население нынешней Южной Украины, а Мазовия на Галичину и Волынь.
Olexi, да не было одного языка и одной народности в 9-13 веке.
Olexi
63 - 11.08.2004 - 17:11
Khutshur
Совершенно верно. Новогрудок и сегодня в Беларуси, а Вильня... Ну сам знаешь. :( Как можно было подарить ее современной Литве? :(
Стало быть, ВКЛ (ВКЛРЖ) относится к Беларуси на 100%. К Литве и Украине меньше. но относится. Та же картина с Русью. Территория Украины почти на 70-80% - на ней была Русь. На территории Беларуси и России - частично.
Зась
64 - 11.08.2004 - 19:01
Harib,
"Ничего на свои места не становится. Вот это "Литовцы (литвины) = белорусы, Русь = украинцы" - фе :(("
А я не делаю случайных заявлений. В словаре Гринченко 1906 г. "литвин" - белорус, "русин" - украинец.
Сходи спроси у самих беларусов:
www.bdg.by/projects/board/viewtopic.php?topic=816&forum=8&start=30
Olexi
60. "Я не знаю, что вспомнит Зась, но куда же делись всякие торки, черные клобуки, значительная часть половцев и многие другие, если не влились в итоге в украинскую нацию?"
Отвечаю раз пятый (легко проверить по поиску).
Торки, або ж берендеи - потомки "исчезнувших" хазар, которые конечно никуда не исчезли а живут там где и были: низовья Дона и Волги. Донские казаки называются. Русские словом.
Черные клобуки = кара-калпаки Они тут покрутились и свалили назад на историческую родину. см. карту Узбекистана, там у них целая автономная область. По украински не говорят и борша не варят.
Половцы - частично ушли в венграми, частично смешались с родственными гагаузами, а частично влились в кубанских козаков. Для метисов с украинцами было специальное слово "тума". "Тума" выделялись внешним видом.
Неупомянутые печенеги осели на юге Молдавии в в Одесской области. Гагаузы называются. У них есть и свой язык и своя культурная автономия. Как вилим никто никуда бесследно не делся. Украинцы не имели имперских бзыков и насильно никого к себе не приписывали.
По переписи 1926 г. кличество межнациональных браков в Укарине было что-то около 6%.
Украина, а особенно Зап.Украина - территория с избыточным населением. Это отсюда расселяются, а не оттуда сюда.
Harib,
"...угрофинов, то о них напоминают лишь русские фамилии..."
Вся фонетика русского языка ("Маасква", "шыысят", "потъп капът") суть угро-финская. Не говоря уже о топонимике, жаргоне и т.д. Спроси у Крестного отца - он знает, стесняется правда.
За украинский язык я привел аргументы в "Глобусах".
Русский язык - один из языков Киева, существовал параллельно с бытовым украинским. Мы его подарили угро-финам.
Формировался он в Киевской Академии (Крестный отец должен был туды с цветочками сходить), поэтому он еще на что-то похож. Иначе было бы мычание.
Olexi
65 - 11.08.2004 - 19:10
Зась
Ну, влияние тюрков на кровь южных и восточных украинцев действительно слишком заметно! Да на украинские фамилии тоже. Не настолько, ка на российсие, но все же.
Я не понимаю, разве это так плохо? Влияние тюрков есть по всей Европе. Штаны и ложи в конце концов пришли от них.
Пока торки и черные клобуки служили киевским князяьм, они не смешались никак с местным населением? Половцы и печенеги, пока жили по соседству, тоже не смешались? Я не говорил, что их насильно приписывали. Они просто смешались, а частично и ассимилировались. И варяги тоже.
Зась
66 - 11.08.2004 - 19:17
Крёстный отец
" статью о формализации женской логики "
Не фиг подменять тему. Такие перескоки и есть "женская логика", которую ты "ни сило ни впало" пытаешься мне приписать.
Тебе уже приведены все существующие доводы: исторические, географические, антропологические, филологические, фонетические и т.д. А ты рогом упёрся: ничего не вижу, ничего не знаю, ничего не понимаю и вообще я знаю слов "апокопирование" а это перевешивает всё.
Так от: владение терминологией доводом не является.
Вот тебе конкретный вопрос Olexi: "каким же образом тогда на такой обширной территории от Новгорода до Киева, от Галича до Москвы якобы могли существовать один язык и одна народность?"
Тысячи километров , разная культура, разный быт, разные традиции, разные обряды, разные климатические зоны, разные грунты, разная растительность, никаких дорог, никакого радио и никакого интернета, а народ оказывается жил один, каким-то макаром имел общую историю и даже общий язык. А то шо летописи опровергают, так летописцев по голове били (хто? зачем?), от они и говорили неправду.
Всё ты понимаешь. Отказ Московии от прав на Русь будет означать Большой Облом, со всеми непредсказуемыми последствиями. От ты и упираешься до последнего.
Khutshur
67 - 11.08.2004 - 19:25
64, все от вас ушли, никто жить с вами не захотел, ай-яй-яй :))
фе - это про "Русь = украинцы". Я ж уже забодался приводить примеры, где и полочане = русины, и смоляне = русины, там и тверичи поминаются.
Khutshur
68 - 11.08.2004 - 19:28
Зась, ты дуся :)))
Ты считаешь, что мы - я, Olexi, Harib - пытаемся тебе доказать эксклюзивность прав Московии на Русь.
Это не так.
Зась
69 - 11.08.2004 - 19:43
Olexi 65.
Ближе к тексту. Ты спрашиваешь:
"..но куда же делись всякие торки, черные клобуки, значительная часть половцев и многие другие, если не влились в итоге в украинскую нацию? "
(Кстати "тюрки" далеко не "торки". Под "тюрками" понимали крымчаков.)
Я те по пунктам отвечаю, шо никуда не делись. Их потомки довольно многочисленны, живут и здравстуют. Влияние на украинский этнос - конечно есть. Поэт Андрий Малышко ("Писня про рушнык") выглядел как татарский мурза. И не он единственный, разумеется. Половецкая кровь есть и в Долгоруком и в Боголюбском.
Другое дело - масштабы явления.
Смешение населения не такой простой процесс. Вот в Закарпатье веками живут с десяток народностей и никто ни с кем особо не смешался. Межнациональные браки далеко не норма.
Одно дело когда вливаются какие-то %% ("служивых") и совершенно другое, когда на пустом практически месте вдруг возникают целый народ "русские". Причем никакого переселения не с Руси не замечено, а сами "русские" являются одним из крупнейших народов мира! Это что же там был демографический бум, а все вокруг то и делали , что вырождались?
Нет конечно.
Почему так много русских видно на примере той же Кубани и Дальнего Востока. А просто взяли переписали всех в русские. Недовольных выморили голодом, а оставшиеся имеют такую вот вывихнутую самоидентификацию.
P.S. Варяги присутствовли на Руси (границы мы установили) буквально точечно. Свое присутствие едва обозначили. Археологически - почти на нуле.
И кстати - южная Украина Русью не являлась.
Khutshur
70 - 11.08.2004 - 19:49
Зась, почему самоидентификация вывихнутая?
У меня 1/4 литвино-татарской крови, 1/2 русской классической, 1/4 козацкой оригинальной :))
Потому идентифицирую себя как русского, но при случае изучаю всё про беларусских татар - интересно же.
Черный плащ
71 - 11.08.2004 - 19:49
"По переписи 1926 г. кличество межнациональных браков в Укарине было что-то около 6%."
Ну теперь понятно, откуда эта печать легкого вырождения на монголоидном (этот лик среднего жителя Украины приведен в книге Василя Дяченка) лице украинца.
Черный плащ
72 - 11.08.2004 - 19:51
"Причем никакого переселения не с Руси не замечено"
Дубина, в 13 веке Киев почти обезлюдил. Усе на восток перебрались.
Зась
73 - 11.08.2004 - 19:52
Khutshur 64.
Я тебе ответил - времена ВКЛ это далеко не времена Киева. Меж ними сотни лет.
(Скажу больше есть документы, где "русинами" себя называют некие новгородцы. Но ведь даже с ними мы не один народ. Может кого и заносило из Киева в Полоцк, Смоленск и в Новгород и т.д. Одного народа быть не могло - слишком много аргументов против.)
С Римом история еще круче: "Священной Римской Империей" в один прекрасный момент стало называться некое гос.образование, которое не было ни священным, ни римским, ни империей. А были там сплошь германские варвары.
Всякому хочется примазаться к чужой славе.
Olexi
74 - 11.08.2004 - 19:55
Зась
Ну причем тут, являлась ли Южная Украина Русью или нет? Сейчас она является Украиной. Тогда там обитали всевозможные тюркские народы, посзже - смешанные со славянами.
Я имел ввиду тюркские народы вообще, в целом, а не одних крымчаков.
Смешение населения - не простой процесс? Хм. Особенно он непростой во время вооруженных набегов/войн/агрессий. А когда они были на службе у князей, у них никаких сексуальных отношений с местными женщинами не было? :)
О варягах. В Киеве их было, наверное, достаточно много. Сколько раз, особенно поначалу, целые дружины приводили. Плюс наемники.
Хотя я уже нить разговора потерял. Я ж сказал: "Я не говорил, что их насильно приписывали. Они просто смешались, а частично и ассимилировались".
Khutshur
75 - 11.08.2004 - 19:57
Зась, твой пример с С.Р.И. я приводил когда-то именно в связи с титулованием всяческих Иванов и Василиев.
Перечти, плиз, еще раз 68 :) Меееедленно :))
сотни лет - это не так уж и плохо :)
Harib
76 - 11.08.2004 - 19:57
Зась, готов согласится с тобой, что в Киевской Руси изначально существовал украинский язык. А пришлось ли тебе читать публикации некоторых белорусских исследователей? Они, между прочим, утверждают, что государственным языком ВКЛ был белорусский язык. Объясни мне, почему же Литва так унизила украинский язык, чуть ли ни как нелюбимые тобой москали?
Элементарная логика и здравый смысл подсказывают - Литва не могла унизить то, чего не было. В те годы и у Литвы, и у Рязани, и у Москвы был единый литературный язык. Разделение же западнорусского языка на две ветви - украинскую и белорусскую - произошло, после того как южная часть ВКЛ, т.е. часть будущей Украины, вышла из состава княжества и непосредственно вошла в состав Польши…
Между прочим, не объяснишь мне, почему Киевская Русь, имея в своем составе украинцев, не знала ничего о трезубце? …
Зась
77 - 11.08.2004 - 19:59
Khutshur,
почему ИМЕННО русским? Нет почему ИМЕННО КАК РУССКИМ?
"1/2 русской классической"
это типа как от Тургенева? - татарин. Пушнкин? - негритянская мордва.
Русские - это где, это кто?
Черный плащ
"72 - 11.08.2004 - 19:51 "Причем никакого переселения не с Руси не замечено"
Дубина, в 13 веке Киев почти обезлюдил. Усе на восток перебрались. "
За каким хр.ном, придурок, надо было перебираться на восток? Поближе к монголам? Шоб породить москалей и обеспечить им алиби?
Зась
78 - 11.08.2004 - 20:02
Harib,
Тризуб на Украине еще с трипольской культуры. Непрерывно. Картинки я приводил.
На остальное отвечу позже, после 22-х (23).
Khutshur
79 - 11.08.2004 - 20:13
Русские - это первые поселенцы в Сибири, староверы, жили очень замкнуто, вряд ли там чего-то где-то проползло. Это с одной стороны. С другой - более "классическое" с твоей точки зрения население Пермской области, однако ж родственники с той стороны русоволосые и побольшей части сероглазые или голубоглазые, со славянским (северным) фенотипом.
76. Более того, хроники и государственные документы с 13 века по 16 написаны на т.н. "старобеларусском" (а точнее, просто "русинском") языке, сам видел несколько штук в музеях. Либо билингва - с.б. +латынь. Есть несколько трилингв - с.б. + латынь + немецкий. Язык один в один такой, как и в примерах Зася, что неудивительно.
Olexi
80 - 11.08.2004 - 20:15
Зась
Если я ничего не перепутал, то Khutshur как раз не разделяет теории 19 века про единую древнерусскую народность. Ну, тогда ж официальной теории другой быть и не могло. Идеология подбиралась под тогдашние границы империи. Но если с восточными народами себя связать было тяжело, то с ураинцами и белорусами было просто необходимо (для самого существования империи). Когда она стала слишком большой, русские (в смысле: великороссы) оказались в меньшинстве. Да и еще раньше идеология подводилась под экспансию на Запад.
Но первые современные (20 века) украинские историки все делали в том же русле. Как Карамзин называл всех скифов, роксолан и прочих "россиянами", так и Грушевский (стиль которого мне совершенно не нравится) и Полонская-Василенко (нравится) грешили обощением "украинцы". Ну не было тогда и украинцев. Были поляне (позже иевляне или собственно русские), древляне, волыняне, белые хорваты (позже галичане), северяне... Объединения в нации произошло позже. В 14-16 веках. А закончилось, пожалуй, что в 20-м. Нация - это сугубо буржуазное понятие. Раньше были землевладельцы и вассалы. Этого общеизвестного даже школьнику постулата старательно не замечала ни российская 19 века, ни советская и украинские истории 20 века.
=
Очерчиваю свою точу зрения. Русь - прежде всего праистория современной Украины, как, скажем, Римская империя - современной Италии, империя франков - современной Франции. Ибо совпадение исходной территории, населения (предков и потомков) и пр. очень велико и наибольшее из всех вариантов. Однако, она является и праисторией Беларуси и России, как Римская империя относится и к Франции, и Англии, а империя Карлы Велиого - к Германии и Италии. Хотя приведенные мною две параллели не стопроцентны. Ибо Римская империя не создавалась из-вне, как Русь, а на империю франков бОльшие претензии может иметь и Германия.
В равной степени пра-историей Украины тех времен являются и другие образования на ее нынешней территории. Крым, печенеги, половцы... О половцах, кстати. Пусть ты даже уверяешь, что они в Венгрию все ушли, но их наследие - те же "каменные бабы" - это разве не история современной Украины?
В равной степени подобный принцип я отношу и к территории России и ее истории. Почему только улус Джучи? А почему не Хозария, Волжская Болгария, Новгород (полулегендарная Славия), Владимиро-суздальская держава наконец. Последняя, к тому же, имела прямую династическую связь с Московсим государством. Разве не так?
Harib
81 - 11.08.2004 - 20:16
«И кстати - южная Украина Русью не являлась»
Если эту фразу перевести с засевской мовы на русский язык, то можно сказать: «Новороссия - никогда не входила в состав Украины»
Свои первые границы Украина получила под защитой немецких штыков во времена «похабного» мира. Образовавшаяся, же впоследствии, УНР не устраивала ни белых, ни красных, ни Польшу….
.
Khutshur
82 - 11.08.2004 - 20:19
Olexi, подпишусь под каждым словом.
Единственно, что поправил бы - все ж ближе к 16 веку, а не 14-16.
Olexi
83 - 11.08.2004 - 20:22
Harib 76
Разве является оспоримым факт, что офиц. языком ВКЛ был старобелорусский? Общепризнано, что те же Литовские статуты и прочие документы с Казимира Ягеллончика - первые памятнии белорусского языка. Ссылаюсь даже хотя бы на лингвистическую энцилопедию советской эпохи. Ну читайте же не только источники 19 века!
Дальше я просто в шоке! А Вы видели когда-нибудь монеты эпохи Руси? Киевские монеты. Там тризубы изображены.
Про литературный язык. Насчет каким образом на такой территории мог быть единый литературный язык, Вы не отвечаете. Хотя если имеется ввиду церковно-славянский, то возможно. Вы анализировали язык литовско-белорусских летописей и московских (рязанских и пр.) летописей? Или Новгородские летописи? И почему советские источники Вам тоже не показатель, а показатель - теории, выведенные аж 200 лет назад? Под ту политическую формацию.
Черный плащ
84 - 11.08.2004 - 20:23
За тем хрэном, что от тех самых монгол и татар спасались (т.е. переселение шло, конечно, в северо-восточном направлении). Тех кто не успел усех порешили. Какой-то путешественник после батыевского погрома Киева писал, что вокруг все было усыпано костьми--даже похоронить некому было.
А вот что писал наш и ваш писатель Н.В.Гоголь
«...места около Киева начали пустеть, а между тем по ту сторону Днепра люднели... разгульные холостяки стали похищать татарских жен и дочерей и жениться на них. От этого смешения черты лица их, вначале разнохарактерные, получили общую физиогномию, больше азиатскую. И вот составился народ, по вере и месту жительства принадлежавший Европе, но, между тем, по образу жизни, обычаям, костюму, совершенно азиатский...»
Olexi
85 - 11.08.2004 - 20:27
Harib
"Свои первые границы Украина получила под защитой немецких штыков во времена «похабного» мира."
Хм... А почему не во времена Богдана Хмельницого по Зборовскому миру?
А почему не во времена Данилы Галицкого?
А почему не во времена Романа Великого?
А тогда, наконец, почему не во времена Владимира Великого и Ярослава Мудрого?
Грань очень тонкая.
Черный плащ
86 - 11.08.2004 - 20:36
Кто ищет тот всегда найдет
Вот антропологическая реконструкция восточных славян России
http://img24.exs.cx/img24/5/rec-slav1.jpg
http://img24.exs.cx/img24/5509/rec-slav2.jpg
http://img24.exs.cx/img24/5052/rec-slav3.jpg
http://img24.exs.cx/img24/4670/rec-slav4.jpg
http://img24.exs.cx/img24/9739/rec-slav5.jpg
http://img24.exs.cx/img24/705/rec-slav6.jpg
http://img24.exs.cx/img24/2796/rec-slav7.jpg
http://img24.exs.cx/img24/8484/rec-slav8.jpg
Черный плащ
87 - 11.08.2004 - 20:39
Olexi, потому как ни Ярослав, ни Владимир, ни даже Данила с Ромой не назвали свои земли "Украиной". А от Богдан Хмельницкий, в принципе, уже куда ближе к истине.
Olexi
88 - 11.08.2004 - 20:42
Черный плащ 87
Это только игра слов. Тогда Россия родилась при Петре 1. огда укоренилось это название.
Зато Англия появилась аж в Саксонии. Потому как англо-саксы.
:))
==
Ушел. До завтра!
Черный плащ
89 - 11.08.2004 - 20:48
"Там тризубы изображены."
Се не трезубы (и даже не вилки), а летящий сокол--символ Рюрика. Давно доказано.
" Были поляне (позже иевляне или собственно русские), древляне, волыняне, белые хорваты (позже галичане), северяне..."
тут кстати, прочитал, интересную теорию, что в основе украинцев лежит именно древлянское племя, антропологически довольно существенно отличавшееся от прочих восточных славян. Якобы оно пришло с юга и малость смешалось с балтийскими племенами, т.к. чешские и молдавские славяне (уличи, если не ошибаюсь) имеют примерно тот же физический облик (широколицость, темный пигмент, вогнутость носа. Хотя последнее больше характерно современным украинцам--наследие тесного соседства с тюрками).
Harib
90 - 11.08.2004 - 20:51
… Галиция оказалась пустоцветом в русской истории. Она не сумела стать центром русской жизни, а попав под власть Польши выпала на долгие годы из русской истории.
Тот факт, что в последствии собирательницей западнорусских земель стала Литва, говорит так же не в пользу Галиции.
Как бы не очернял Зась Залесскую Русь, но именно здесь был заложен первый камень под фундамент здания государства Российского. И именно к России пришлось обратиться в трудную минуту украинским казакам.
Черный плащ
91 - 11.08.2004 - 20:52
"Это только игра слов. Тогда Россия родилась при Петре 1. огда укоренилось это название."
Правильно. А этимолгия слова "Россия" какая? Отож. А вот происхождение слова "Украина" (и тут уже не важно, что лежит в основе--"край" или "окраина") имеет только одно логическое объяснение--предки тех, кто так назвал свою землю, мало общего имели с Русью.
Harib
92 - 11.08.2004 - 21:30
Olexi, во времена Владимира Великого и Ярослава Мудрого люди знали про галицийские украйны, про рязанские украйны или про тмутараканские украйны . В те годы Киев, будучи политическим центром государства, ни как под понятие окраины не попадал. В условиях же Польско-Литовского государства, бывший центр Киевской Руси оказался окраиной. Окраиной оказалась эта территория и для России. Слово «украина» прекрасно устраивало польскую шляхту, которая, владея территориями, некогда принадлежавшими Киевской Руси, не горела желанием это высвечивать. Получив образование в польских университетах, господа из Киева придали слову «украина» державный смысл…
Harib
93 - 11.08.2004 - 21:52
Где-где, а на Украине, где гордятся своей древней культурой, должны знать, что слово «РОССИЯ» - возникло в Польше. Это латинизированная форма слова «РУСЬ». Слово же «Русь» использовалось для обозначения, как Киевского государства, так, и на первых порах, и Московского государства. Но понять подобную истину некоторым господам просто не под силу, особенно тем, которые путают Киевскую Русь с Украиной. Слово «РОССИЯ» попало в Москву в 16 веке, и вошло в обиход в 17 веке. Так что бессмысленно делить Россию-Русь…
Черный плащ
94 - 11.08.2004 - 22:30
Да ладно, Хариб, Зас это уродливое исключение из правил.
Ты любишь всякое "имярек однажды сказал...". Так вот историк Николай Тальберг однажды сказал: "малороссийский народ был в огромной массе своей с Гоголем, а не с... отщепенцами, которые, подобно сыну Тарасову — Андрию, отреклись от тысячелетней России". Гогль,как известно, любил Россию, Москву, хотел "обнять обе половины русского народа, северную и южную, сокровище их духа и характера"
Зась
95 - 12.08.2004 - 01:02
Olexi.74,
за смешение с кочевниками.
Простой аргумент против: 90-95% населения тогда селяне. Брак всегда был с расчетом. Какой толк брать кочевницу в жены, если она ничего не умеет? А то шо набежали кочевники и одним махом изнасиловали всех украинок - фэнтези.
Harib,
76." А пришлось ли тебе читать публикации некоторых белорусских исследователей? Они, между прочим, утверждают, что государственным языком ВКЛ был белорусский язык."
Я эти самые статуты в руках держал (репринтное издание). Листал. Что такое белорусский язык я представляю. НЕ ОН. Это литературный язык на основе церковлославянщины и большой примесью украинского.
Собственно белорусский язык возник из северного диалекта староукраинского (Шевельов вывел по буквам и по звукам.)+ старомакедонский.
Да это и так очевидно.
Белорусы славяне только на половину, а на вторую - балты, поэтому язык они поковеркали точно так же как угро-фины:
Белор. - Рус.письм - Рус.фонет
Сёння - сегодня - сёдня
пішацца - пишется - пишыца
гаварiцца - говорится - гаварица
Не было это языком литовских статутов. Делопроизводство в разные времена было и на польском и на латыни - белорусы и сейчас наибольшие католики в СНГ.
При этом, разумеется ,белорусский язык старше русского.
Зась
96 - 12.08.2004 - 01:11
Черный плащ,
за Гоголя.
"Гоголь,как известно, любил Россию, Москву, хотел "обнять обе половины русского народа, северную и южную, сокровище их духа и характера""
Так любил, так любил... шо все великоросы у него или придурки или уроды. Ни одного человеческого лица, ни одного героического характера. Вспоминай-ка "Ревизора", "Мертвые души" й Петербургские повести". От этой "любви" в России хочется удавиться. Все серо , бесцветно и безнадежно.
И то ли дело Украина : "Тараса Бульба", "Вий", Вечера на хуторе" - вот они герои, вот яркие характеры, вот он цвет.
Не случайно вся тогдашняя интеллигенция ополчилась против Гоголя.
Зась
97 - 12.08.2004 - 01:16
Harib
92 По московськи "україна", відносившись до землі, значить те-ж саме, що по українськи "окраїна". В значінні "окраїни" московської землі слово "україна" вживається в московських (напр. в Псковській) літописах, законах, актах. З офіціяльного московського вжитку слово "україна" в змислі "окраїни" Московці стали помалу виводити у себе з 1654 року, з якого часу вони мусіли вживати його в українськім змислі. Вони замінили його у себе українським словом "окраїна", щоб уникнути плутанини й непорозумінь що до українського народу та його території.
Московське слово "україна" виводять звичайно од "у края" (чого). Земля, яка лежить "у края" якоїсь території — се по московські є "україна" тої території. Але-ж по українські така земля зветься "окраїною", а ніяк не "україною". По українськи не можна сказати "у края" чогось, а треба сказати "скраю", "о край", "о краї" чогось. Вже через се одно не можна виводити українського слова "україна" од "у края" (порівн. окраєць, окрайка, окрайок). По українськи "окраїна" і "україна" — се цілком ріжні поняття і походять од ріжних слов зовсім не одного, а ріжного змісту. Вони походять од слов "окраяти" і "украяти". Слово "украяти" — значить одрізати од цілого шмат, який уявляє сам собою після сього окремий, самостійний предмет з своїми краями, межами, кінцями, з своїми окраїнами. Слово "україна" — се спеціальне поняття про шматок землі, який одрізано (вкраяно, украяно) з цілого і який після сього сам стає окремим цілим і
має самостійне значіння, сам уявляє собою світ ("Великий світ Україна, та нігде прожити..."), окрему землю, територію, з своїми межами, окраїнами, границями. Се поняття відноситься тілько до землі.
На весіллі у українського народу кладуть на стіл коровай (символ землі, поля, хліборобства), в який втикають соснове гільце з шаблею (символ оборони землі). В певний момент дружки співають:
Дружба ножа не має,
Нам хліба не вкрає,
Дайте му недодача,
Най нам украє калача.
Після сього дружко надрізує коровай (хліб, калач) шаблею і крає його ножем на шматки, а дружки співають:
Дружко коровай крає,
Золотий ножик має...
("Основа", 1862 р., Апр., стор. 6).
Зась
98 - 12.08.2004 - 01:20
---Прошу завважати, що ніщо так довго не живе в народі, як звичаї, та ще
ритуального характеру, і що ввесь весільний ритуал — се величезна і надзвичайно поетична символіка, повна змісту побутового і історичного життя українського народу. Описаний весільний звичай, в додаток ще з ужитком в відповідних піснях слів "украяти", "вкраяти", "краяти ".показу є, що проф. Максимович натрапив на цілком певний шлях, подаючи своє вище наведене пояснення слова "Україна".
Не дурно волинська шляхта в початку 17 віку дала наказ своїм депутатам до сойму глядіти, щоб волинської і київської землі "не було закраєно" до Турції. Як же се слово розумів і розуміє сам український нарід, що утворив його так образно, виразно, поетично і разом з тим так відповідно історичній реальности, коли йому доводилося мечем "ук-раювати" собі і захищати кожен шмат своєї землі, щоб з тих украяних шматків утворити собі в певних межах територію — Україну, так гарно символізовану калачем на весіллі, на якім фігурують і князі, і бояри, і дружко з усіма аксесуарами сивої старини? На се питання дає одповідь сам нарід своїми стародавніми літописами, піснями, примовками і т. й.
"Назва "Україна" у стародавніх географів - Сергій Шелухин"
www.ukrcenter.com/read.asp?id=348
Там же подробнейший анализ всех средневековых карт. "Россия" появляется только ближе к СРЕДИНЕ 18 ВЕКА. А до того - Московия, Тартария, Гранд Тартария.
Зась
99 - 12.08.2004 - 01:30
Harib
"90 - 11.08.2004 - 20:51 … Галиция оказалась пустоцветом в русской истории. Она не сумела стать центром русской жизни, а попав под власть Польши выпала на долгие годы из русской истории. "
Ах-Ах-Ах!
Ну разве что галичанин Мелетий Смотрицкий придумал мацкалям свою знаменитую "Грамматику", не будь которой русския язык состоял бы из матюков да междометий.
Ну разве что Острожский, Терлецкий, Балабан, Ходкевич, Слуцкий, Павло Русин, ну разве что основатели православных братских школ, типографий, наук, искусств и т.д.
Ну просто меркнет все это дело на фоне "просвещенной" Московии где грамотных людей было ноль целых и хр.н десятых!
"Русская" история и есть история Руси. НА ВСЕХ средневековых картах Rusiae - это даже не Киев, а Львов!
Harib
100 - 12.08.2004 - 02:56
Черный плащ, можно вспомнить академика Вернадского, который с большим удовлетворением встретил создание Украинской Академии наук, но вряд ли понял бы тех представителей украинской науки, которые пытаются унизить русское, что бы возвысить украинское.
Зась, если бы «вся тогдашняя интеллигенция ополчилась против Гоголя», то поверь мне, не было бы таких произведений как "Тарас Бульба", "Вий", Вечера на хуторе". Они ведь появились, только потому, что «тогдашняя интеллигенция» интересовалась Украиной.
Ты, между прочим, позабыл, что слово «украина» и в польском языке означает территорию, ту, которая находится с краю.
Еще один факт. Польско-Литовское государство стало своеобразным барьером , который отгородил Московскую Русь, от переживающей годы Возрождения Европы. Да Москва образованностью не отличалась. В свою очередь образованные европейцы вплоть до конца 15 века считали, что князь московский является вассалом польского короля. Не потому ли «НА ВСЕХ средневековых картах Rusiae - это даже не Киев, а Львов!»
Очень хотелось бы узнать, что бы сказали белорусы, узнав о том, что государственным языком ВКЛ, по мнению Зася, был украинский язык. Но если в ВКЛ говорили на украинском языке, то на каком языке общались между собой великие князья Литвы, Москвы, Рязани, Твери, князья Великого Новгорода и его младшего брата Пскова?
Olexi
101 - 12.08.2004 - 08:40
Черный плащ 89, 91
Вы принимаете те версии, которые Вам хочется принимать. Будь то версия про "сокола" или игру слов с названиями. Причем, версии поверхностные и едва ли не антинаучные. Трансильвания - это не история Румынии?
===
Harib
"Тот факт, что в последствии собирательницей западнорусских земель стала Литва, говорит так же не в пользу Галиции."
В эпоху расцвета Галицко-Волынской державы (сер.13-начало 14 века) Орда была еще очень сильна. Орда начала падать примерно с 1350-х годов. Тогда Галицко-Волынской державы еще не было, но набирала силу Литва (ВКЛРЖ).
=
"Залесскую Русь, но именно здесь был заложен первый камень под фундамент здания государства Российского. И именно к России пришлось обратиться в трудную минуту украинским казакам."
Казаки обращались и к Турции, и к Швеции. Это - дипломатия, а не Залесье как фундамент.
О культурном и политическом влиянии Галичины и Волыни я уж и не говорю. Достаточно вспомнить Юрия Котермака-Дрогобыча, Ивана Федорова и Константина Острожского.
=
На 92
Этимология слова "Украина" до конца не известна. Почему Вы проводите параллель украинского слова "Україна" с русским словом "окраина", а не с украинским сочетанием "У країні". Почему бы этому термину не очерчивать земли, находящиеся "в стране". Кроме того (только не надо сразу смеяться!), я был сильно удивлен, когда в "Велесовой книге" (если она вообще не является подделкой, конечно) таки встретил название одного из пограничных кочевых народов "укры". А на карте в одной Окфордской энцкилопедии обозначение "украинцы" стрелочкой примерно с Дона к Днепру.
Я ничего не утверждаю. Высказываю версии и только.
Делить Россию и Русь и не надо. Это просто два разных государства, разделенных и временем и, в значительной степени, территорией.
А что касается, почему Украина стала называться Украиной, так потому, что "Русия", а потом и "Россия" укоренилось за бывшей Московией (Тартарией). Та имела государственность, а значит, и больше возможностей продвинуть желаемое самоназвание. Хотя на картах 14-16 вв. Руссией (и Рутенией) действительно называлась Галиция - Русское воеводство. арты можно найти в интернете. Поищите.
====
Зась
Торчеськ на реке Рось - центр поселения торков и черных клобуков, служивших руським князьям. Прокомментируй, плиз.
=
"Я эти самые статуты в руках держал (репринтное издание). Листал. Что такое белорусский язык я представляю. НЕ ОН. "
Белорусский язык 15-16 веков и нынешний - это все же есть большие разницы.
Olexi
102 - 12.08.2004 - 08:42
В 101-й вместо
"Тогда Галицко-Волынской державы еще не было"
читать
"Тогда Галицко-Волынской державы уже не было".
Olexi
103 - 12.08.2004 - 08:52
Нет, все же мне интересно выслушать столь оригинальную теорию.
Если тризуб Рюриковичей - это, оказывается, сокол, то что же такое - двозуб. Ведь первые Рюриковичи пользовались именно таким знаком - двозубом. Вплоть до Святослава.
Тризуб/двозуб - известный символ "водных путешественников". Символ еще Посейдона. И к варягам он как нельзя лучше подходил.
Версию, что тризуб и двозуб - это позднейшая стилизация символа "якорь-крест" (которым затем пользовались гетьманы) - знаю. И тоже вписывается с учетом, что варяги передвигались когда-то реками.
Но сокол причем? И почему у Святослава сокол был без хвоста? Или тогда у соколов еще хвостов не было, а это позднейшая мутация? И какое отношение сокол имеет к Рюриковичам? Сокол вроде как - славянский символ. На рубеже 19-20 вв. от Чехии до Украины масса обществ - культурных и спортивных - под названием "Сокол" образовалась. Причем тут Рюриковичи?
:))
Khutshur
104 - 12.08.2004 - 09:38
Ой, мамоньки.
Вы только не подеритесь --- начали-то со знамени Москвы, а закончили, как обычно, взаимными плевками :(( Ай-яй-яй.
===
95, Зась, ты очень плохо, видимо, представляешь себе старобеларусский язык. Поверь мне, тот язык, на котором написана, например, "КроYника лiтовъска и жмоYтска", это не польский и не латынь. Ссылку на нее я давал выше; текст ультранационалистический по отношению к "русским" князьям и их владениям, вряд ли литвины времен Жигимонта I стали бы писать на старобеларусском, если бы это не был их родной язык либо язык официальных документов. Впрочем, мне довелось читать "Повъст о пръславном рицаре Трыщане", то бишь пересказ на старобеларусском известной байки Кретьена де Труа о Тристане и Изольде. Это 16 век. Язык тот же, хотя полонизмы встречались чаще, чем в той же хронике или Быховецкой летописи - видимо, из-за большей "художественности" и "народности" произведения.
Фух, устал набирать.
В общем, почитай еще литературу на старобеларусском языке, а потом поезжай в Беларусь, к тамошним националистам, (могу дать пару контактов :)) и скажи им, что старобеларусский - это отрыжка украинского, смешанная с церковнославянщиной, а официальные документы ВКЛ велись на польском и латыни (да-да, расскажите это Тройдену или Гаштольду, не знавшим ни того, ни другого).
Кстати, нашел в "Кройнике" любопытное место :))
""але тежь оных самых до того ж привели, же им мусЂли трибут, або дань, през час долгий давати Е, a звлаща в тые часы, гды сами межи собою княжата руские гинули воюючися, a до того _зась_ от татар ажь дощенту знищеныи и вытраченыи""
:)))
98,99 - так и есть, согласен.
====
100 - Harib, более того, в свидетельствах иностранных послов ко двору Иванов III и IV, а также Василия III, часто повторяется курьез, когда послы говорят, "типа, как там ваш пахан - великий князь литовский?", а цари, тряся бородой, матюкаются и кричат - "никогда под Литвой не были и не будем!!!". :)))
====
101 - olexi, а я-то считал, что силу ВКЛРЖ начало набирать при Гедимине, причем не с начала княжения, а с его походов еще при отце на троне.
Khutshur
105 - 12.08.2004 - 09:49
Olexi, прости, что с маленькой буквы твой ник написал.
Olexi
106 - 12.08.2004 - 09:56
Khutshur
Я ж НЕ сказал, что ВКЛРЖ НАЧАЛО набирать силу в середине 14 в. Оно его ПРОДОЛЖАЛО набирать. Вплоть до Витовта. А как раз к начало смут в Орде оно вышло к ее границам. Из той геополитической ситуации так и получилось, что то, что не успело сделать на пике своего величия Руское королевство, то сделало ВКЛРЖ. Хотя Даниил Галицкий, если кто не знает (я не имею ввиду Вас) , неоднократно пытался вернуть владения отца и столицу предков - Киев. И до прихода Орды (успешно), и после (безуспешно). Так же как сын Данилы Шварно пытался утвердиться на престоле и в самой Литве, а еще один сын или внук (?Роман) даже в Чехии.
====
Кстати, по вопросу, то остановил экспансию татар на Запад. Наверное, тут не может быть однозначного ответа. Лепту внесли все - и Залесье, и Рязань, и Киев, и Галич, и Польша, и Чехия, и Венгрия, и внутренние события в самой Орде. Но факт остается фактом: первым государством на пути Орды, сохранившим независимость и государственность, стала Галицко-Волынская держава (с 1257 - Руское королевство). Хотя оно и потеряло при этом Киев, а временами и вынуждено было вести дипломатию и совместные военные походы с Ордой.
Harib
107 - 12.08.2004 - 10:44
Olexi, вернемся во времена Владимира Великого и Ярослава Мудрого.
В те времена Киевская Русь находилась в стадии раннефеодального единства. Было государство. Был и язык. Хотелось бы все же понять - в праве ли мы язык "Русской Правды" объявлять украинским языком, если даже где-то и существовало таинственное племя укров?
Зась
108 - 12.08.2004 - 11:00
Harib,
Вернадский не просто что-то там "воспринял", а был первым президентом академии наук Украины, которая кстати была основана при Петлюре.
Европейские картографы идиотами не были и "слава богу отличали незабудку от д.рьма". "Rusia"(Украина) - была хорошо известна в Европе и тем более было представление о "Moscoviae".
"Ты, между прочим, позабыл, что слово «украина» и в польском языке означает территорию, ту, которая находится с краю."
Брать на понт - нехорошая привычка:
Окраина- FREDZEL,GRZYWKA ,KRANCE, OBRAMOWANIE, OBREBEK, OBREBIAC, PERYFERIE, PRZYSTROIC FREDZLAMI, SKRAJ.
www.slovnyk.org.ua/cgi-bin/dic.cgi?if=en-us
Скажу больше "окраина" - это украинизм в русском языке, который появляется только в 18-м веке. На русский так и переведится "окрайина".
--
"Вечера на хуторе" и "Вий" появились раньше "Мертвых душ" (название-то какое!). Образ "любимой Гоголем России" - вот он. Одни уроды. Поспорь-поспорь.
Обструкция Гоголю устроенная Белинским, Некрасовы и посмертно Розановым известна. Они ему заявляли "не фиг очернять Россию", "не все у нас так плохо". Вот он и свалил за границу.
Зась
109 - 12.08.2004 - 11:09
Olexi,
"Торчеськ на реке Рось - центр поселения торков и черных клобуков, служивших руським князьям. Прокомментируй, плиз."
Я так думаю , шо эта местость существенно отличалась от всего того, что вокруг нее. Поэтому ее таки и назвали, в честь наемных торков, крмпактно там проживавших.
Никаких оснований говорить о том, что торки как-то повлияли на сстановление укр. этноса - нет. Были так и были, ну и ладно.
Евреев жило еще больше! Миллионы! Но как-то вот не смешивались они, вера не позволяла, а украинцы тоже ни с кем мешаться не стремились.
Olexi
110 - 12.08.2004 - 11:11
Harib
Честно говоря, лингвистика - не мое хобби и не моя профессия. :)
Для начала надо выяснить, на каком языке писалась "Русская правда" - на церковнославянском или, скажем так, на языке киевлян?
Затем посмотреть на принятые европейские стандарты. Например, язык Карла Великого (только не латынь) - как он сейчас называется. Языком древних франков или древнефранцузским (старофранцузским)?
Затем изучить сам язык "Русской Правды", если он - не церковнославянский. Насколько он участвовал в развитии украинского языка. Словом, это - вопрос для специалистов. Я затрудняюсь.
Собственно, я не об украинизации говорил. Вот посмотрите. За 70 лет существования СССР (а такой же срок существовала более-менее единая Киевская держава, а Полоцк-Беларусь в ней была и того меньше) пытались создать и единый "советский народ", а временами и провести полную русификацию. Что-то изменили? Ну, создали определенную касту, прослойку без роду, без племени - совки. И не более.
Примерно то же было и во времена Российской империи (менее жестко физически, но более жестко интеллектуально). Украинцев и белорусов пытались русифицировать (что, повторюсь, явилось, скорее жизненно необходимым для империи, где великоросы стали нац.меньшинством, чем от уверенности в "древнерусском единстве"). А толку? Частично удалось. Но лишь частично. Хотя на это было более 200 лет.
Прдолжение следует...
Olexi
111 - 12.08.2004 - 11:13
Так это все было в не столь отдаленные времена. Особенно в последние - с радио, телевидением, автомобилями, поездами.
Что же было в 10-11 веках? Наверняка полуофициальная тогда киевская идеология объявляла "Русью" и рускими все владения. Что, собственно, и прослеживается в "Повести..." Нестора и Сильвестра. Но как? Как было распространить один язык и сделать одну народность за 70-75 лет Владимира и Ярослава? А ведь еще владения Мстислава Тмутараканского-Черниговского на длительный срок выпадали. В монастырях - пожалуйста. Да, несложно. Но это - наш вариант латыни, так сказать. А дружина пришла за данью и ушла. Ну посадили посадников или сыновей. Дальше что? Даже не обучишь народ языку за 75 лет. Не то, чтобы заставить забыть свой.
Теперь перейдем к обратной версии. Единый язык, предположим, существовал заранее. Наверное, действительно существовал праславянский язык, ранее прабалтославянский.... Но тогда за несколько столетий на столь обширной территории он бы просто видоизменился у каждого по своему. Этому бы поспособствовали и ландшафт, и образ жизни и занятий, и соседи, и развитие самой речи, наконец. Сколько диалектов существовало (отчасти и существует) в русском и украинском языках еще в недавнем прошлом? А тут речь идет об еще больше территории, да как минимум за 3-5 веков от расселения восточных славян до Владимира и Ярослава. А как сильно изменился русский язык с 17 века до наших дней? Да, много общего останется. И до сих пор много общего у славянских языков. Не только у восточно-славянских. Но не более того.
Кстати, волынские, новгородские и литовско-белорусские летописи отличаются по языку.
С логической точки зрения язык киевского населения 10-11 вв. нельзя назвать украинским или древнеукраинским, ибо термин "Украина" тогда не был официальным. Но, с другой стороны, как его тогда назвать? Полянским? Может. Руським или древнерусским? Может. Правда, в первом случае будет путаница и игра с слов с польскими полянами, во втором - с современным русским и Россией.
Сложный вопрос.
Olexi
112 - 12.08.2004 - 11:17
Зась
АН Украины была основана при Скоропадском. Кстати, Грушевский из своих политических соображений выговаривал Вернадскому, что тот согласился сотрудничать с гетманом. На что Вернадский ответил, что наука - прежде всего.
Olexi
113 - 12.08.2004 - 11:24
Зась 109
На становление этноса влияли все, кто проживал на территории. Евреи, кстати, тоже не все убежденные. Многие ассимилировались с ураинцами, белорусами, россиянами...
Зась
114 - 12.08.2004 - 11:55
Khutshur,
я может и не представляю себе, что такое "старобелорусский", но я представляю себе что такое украинский.
" але тэж оных самых до того ж прывэлы, же йим мусіли трибут, або дань, чэрэз час довгый даваты , a звлаща (?) в тийи часы, дэ сами межы собою княжата руски гынули воюючися, a до того _зась_ вид татар аж дощэнту зныщени и вытрачэни".
Как видишь исправления минимальны африкат (ие) "ять" в укр. - "І", а также акцентировать "Ы", вместо "И". и ВСЁ! Это украинский язык.
И я представляю как это будет сейчас по белорусски :-)
Смотрим дали:
litvin.org/glavy/zm60.jpg
"Мы, вэлыкый князи Вивовт далы есмо сию грамоту бурКГмистру Ризькому НиКГиборКГу и всим инным купцям Ризькым ..."
"КГ" - это "Ґ" - буква вычеркунутая лично Сталиным из украинского алфавита. Ну и конечно Ризький (Рижский) - сразу бросается в глаза.
и еще:
litvin.org/glavy/zm64.jpg
Владислав милости король польскый, литовский , руский, иных земель гсдрь.
Чиним славно і знаємо і даєм відомо оусім хто коли сюю грамоту видить альбо (або) ("напечатано "а любо", явная опечатка)"
Снова таки "СвириКГайло".
Это НЕ белорусский язык. Это язык делопроиводства.
Уктвеждение, что "белорусский язык 15-16 вв и современный - две большие разницы" - чушь. Языки так быстро и так радикально не меняются.
С другой стороны язык, похожий на современный белорусский уже был. И на нем была литература litvin.org/site/litaratura.htm Этого никто не отнимает.
Шо думают сами белорусы? Да он ж в массе обрусевшие, языка своего и не знают. Продвинутый вполне спокойно относятся к тому, что предок белорусского это "руський язык староукраинского извода - 10-11 век".
ВКО существовало 300-400 лет и языками деловодства на разных территориях и в разное время были и немецкий и польский и белорусский и украинский и церковнославянский, а также их всевозможные комбинации.
---
Как на мой скромный взгляд белорусский - это украинский в балтском произношеции (аканье, цокольнье, редукция и т.д.):
"ЛІТАРАТУРА - усё пісьменства, сукупнасць пісьмовых і друкаваных тэкстаў, у якіх зафіксаваны вопыт працоўна-практычнага, навукова-тэарэтычнага і эстэтычнага асваення рэчаіснасці чалавекам. Паводле зместу адрозніваюць інфармацыйную, навуковую, мастацкую Л., паводле паходжання — арыгінальную і перакладную, паводле прызначэння — навучальную, паліт., тэхнічную і г.д. 3 18 ст. тэрмін Л. замацаваўся за прыгожым пісьменствам - відам мастацтва, дзе вобразнасць ствараецца з дапамогаю слова. Мастацкая Л. падзяляецца на вусна-паэтычную творчасць (фальклор) і пісьмовую."
Сомневаюсь, шо русскоязычный поймет тут хоть половину, а украинец поймет ВСЁ.
Зась
115 - 12.08.2004 - 12:04
Olexi
112 - 12.08.2004 - 11:17 Зась
"АН Украины была основана при Скоропадском. "
Совершенно верно, оговорился я. Тогда был не Петлбюра а Скоропадский. Важно то, что Вернадский таки был первым президентом Украинской академии наук. И именно он начал украинизацию образования и науки.
"Евреи, кстати, тоже не все убежденные. Многие ассимилировались с ураинцами, белорусами, россиянами..."
Городское население было 10-15% и украинцы не были там большинством. Зато села были сплошь на 99% - украинские. Евреи не жили в селах. Ассимиляция кокой-то части конечно было, но отличить визиально украинца от типичного еврея (предки которого сотни лет жили в Украине) - несложно.
Зась
116 - 12.08.2004 - 12:06
+115 опечатки : "Петлюра","визуально" и т.д.
Кошница
117 - 12.08.2004 - 12:06
110)Украинцев и белорусов пытались русифицировать\\Спорно Алексий,кому было нужно русифицировать тех же мужиков Черниговщины?Да и на той же Кубани с "маминым языком" никто не боролся.Другое дело официоз,армия,Церковь-но альтернативы рабочей реальной русскому языку в том же 19-м веке не было.Тоже факт.И где тут насильственная русификация?Непонятно.
Olexi
118 - 12.08.2004 - 12:10
Зась
"Городское население было 10-15% и украинцы не были там большинством. Зато села были сплошь на 99% - украинские."
Да, в восточных и южных городах евреи вообще были если и не большинством, то первой нацией по численности. А вот села не так уж и на 99%. Подольсие, волынские "местечки", например.
Отличить типичного украинца от типичного еврея несложно, конечно. Но есть еще смешанные браки и их потомство, причем не только в первом-втором колене. Собственно, это не только к ураинцам и евреям относится, но и ко всем народам, проживающим на той или иной территории.
Olexi
119 - 12.08.2004 - 12:12
Кошница
Официоз, армия... А еще Эмский акт, запрет книгопечатания, языка, алфавита и пр.
Саша Киевский
120 - 12.08.2004 - 12:13
(114) Я уже как-то говорил, что в детстве (в 7-10 лет) легко читал белорусские журналы. И все понимал. Совершенно не зная белорусского языка.
Olexi
121 - 12.08.2004 - 12:21
Зась
Ну Вы сами можете быть уверенным, что в пятом-шестом колене Вы на 100% (50%, 75% или другое "круглое" число) украинец? А в старые времена ведь еще и нравы были много проще.
Зась
122 - 12.08.2004 - 12:34
121. Насчет 4-5 поколений я уверен (интересовался), дальше могу предполагать шо нет.
Касаемо евреев - так они ж уехали почти все. Причем самые ассимированные тоже. По последней переписи евреев в Украине ок.100 тыс. в Киеве - 15. Пусть будет хоть миллион полукровок - на 48 млн. населения - мизер. И уж тем более оставшиеся живут изолированно (свои садики, школы, университеты и своя конкретная перспектива).
Harib
123 - 12.08.2004 - 12:41
Когда был издан Манифест об освобождении крестьян, то кто-то из советников царя предложил опубликовать текст Манифеста на украинском языке. Из этой затеи ничего толкового не вышло. "Великая и могучая" украинская мова оказалась не способной передать текст документа.
Может быть все же великий Гоголь не случайно остановил свой выбор на русском языке. Интересно, существуют ли удачные переводы "Тараса Бульбы" на украинский язык?
Петлюровец
124 - 12.08.2004 - 12:42
А переводчики кто?
Саша Киевский
125 - 12.08.2004 - 12:43
(121) "А в старые времена ведь еще и нравы были много проще" - ну, я бы так не сказал. Насколько я знаю в старые времена особенно в селах были гораздо более консервативны.
Петлюровец
126 - 12.08.2004 - 12:45
Вот же ж заковыка какая.
Джека Лондона переводили, замечательный перевод получился,
Шарля де Костера переводили, тоже очень даже замечательно,
а с манифест царя ни в какую не переводится.
Ужас просто.
P.S. матюкаться надо меньше, тогда все нормально переводится.
Khutshur
127 - 12.08.2004 - 12:46
114, 120, ребята, я не украинец, разве что кубанец, но и у меня в 11 лет ни "Барвiнак", ни всякие юмористические журналы проблем не вызывали.
Ту самую повесть о рицаре Трыщане я прочел в тринадцать лет.
Давайте сразу померяемся ***нами и усе будэ ОК.
Зась, тему со старобеларусским языком считаю закрытой и вновь настойчиво рекомендую тебе пообщаться лично с беларусами из националистических группировок.
Никакого украинского языка в 10-11 веке НЕ БЫЛО, и русского НЕ БЫЛО, и беларусского тоже, как не было России, Украины, Беларуси. Куча диалектов, переходящих из одного в другое, куча маленьких и не очень княжеств и племенных территорий. Общего языка тоже не было.
Саша Киевский
128 - 12.08.2004 - 12:47
(+126) Читал я Роберта Мерля "Мальвиль" в русском и украинском переводах. Русский и в долю не падает, после украинского кажется бесцветным и топорным.
Петлюровец
129 - 12.08.2004 - 12:53
128. Я коли чую "біла тиша", то зразу перед очима стають тороси, сліпучий
сніг до обрію і десь краєм ока помічаю відблиск сонця на крилі рожевої чайки. А вот "белое безмолвие" никаких асоциаций не вызывает хоть ты тресни.
Olexi
130 - 12.08.2004 - 12:55
Harib
"Великая и могучая" украинская мова оказалась не способной передать текст документа."
Вот как! Киньте сюда текст - переведут. Мож, это в Петербурге к тому времени не осталось знающих украинский? Хотя Эмский акт был на 15 лет позже.
=
"Может быть все же великий Гоголь не случайно остановил свой выбор на русском языке. "
Может быть все же великие немецкие и прочие рок- и поп- исполнители не случайно остановили свой выбор на английском языке? А может быть, это просто коммерчески выгодно?
=
Саша Киевский (125)
Что не мешало существовать внебрачным детям, отношениям помещиков с крестянскими девками и пр.
Но вообще-то я имел ввиду времена Руси, торков, половцев... Откуда там мог быть консерватизм? Христианство еще только начиналось.
Olexi
131 - 12.08.2004 - 13:01
Относительно белорусского языка. На мой взгляд, он намного ближе к украинскому, чем к русскому. По словам. Если, конечно, не говорить об обилии звуков "а", но это еще и с балтийскими роднит.
Но как называть белорусский балтизированным украинским, с таким же успехом можно назвать русский тюрко-угро-финнизированным украинским, украинский - тюрко-полонизированным русским, английский - упростившимся немецким, голландский - англизированным немецким и т.д. :))
Схожесть - еще не признак отсутствия языка как такового.
Саша Киевский
132 - 12.08.2004 - 13:03
(127) Насколько я помню "Барвінок" - это украинский журнал :-)))
http://vlada.kiev.ua/ums/serj/kont/0147814.htm
Khutshur
133 - 12.08.2004 - 13:11
А какая разница, Саша. По раскладам Зася я, тупорылый финно-угр татарской наружности, не могу и буквы "Ґ" прочесть, не то что "Барвiнок" (спасибо за исправление), тем более что все мало-мальские языки в его представлении произошли от украинского языка в 10 веке.
Петлюровец
134 - 12.08.2004 - 13:21
Прочесть ее без поблем. А вот умотребить в нужном месте звук этой буквой обозначаемый тут уже ментальность соответсвующая нужна.
Саша Киевский
135 - 12.08.2004 - 13:24
(133) "тупорылый" - и правда Вас Зась так назвал? ИМХО слово это типично русское, вряд ли Зась его употреблял.
"все мало-мальские языки" - только белорусский. Какие еще? Про русский - так его вообще выдумали из дикой смеси суржиков.
Olexi
136 - 12.08.2004 - 13:32
Саша Киевский
Ну как белорусский мог произойти от украинского, если Беларусь (то есть Полоцкая земля) входила в Русь лет 20 при Владимире и все?
Саша Киевский
137 - 12.08.2004 - 13:33
(136) Что Вы меня спрашиваете? Вам Зась это сказал, - с него и спрашивайте объяснений.
Или Вам интересно узнать мою точку зрения?
Зась
138 - 12.08.2004 - 14:01
Olexi,
"Мож, это в Петербурге к тому времени не осталось знающих украинский?"
Шо сказать... 5-6 годами раньше, во время Крымской войны махровый украинофобский "Кiевлянинъ" получичил указание из Петербурга напечатать нечто патриотическое на украинском языке. Так они такое напечатали, шо до сих пор никто понять не может. Потом сами же аргументировали, мол украинский не приспособлен.
Khutshur,
Harib
"Может быть все же великий Гоголь не случайно остановил свой выбор на русском языке. Интересно, существуют ли удачные переводы "Тараса Бульбы" на украинский язык?"
Гоголь писал для широкой публики. ВСЕ переводы Гоголя на украинский - удачны, по простой причине: Гоголь при написании мысленно переводил украинский на русский. Фразеология, грамматика , изложение мыслей, образы - все украинское. И если уж современная русская литература вышла "из "Шинели", то оно и родилась с украинским акцентом.
"Тупорылым финно-угром татарской наружности" я тебя не классифицировал и пока не увижу тебя в профиль не имею на это морального права.
Ты сказал шо чувствуешь себя русским, хотя русского в тебе всего ничего.
От я и переспросил - почему ИМЕННО РУССКИМ, абы продемонстрировать публике особенности русского этногенеза и не более того.
За белорусский язык. Это почему же "тему надо считать закрытой"?
Продолжаем! Кажу як е.
Основой белорусского языка стал "северный диалект протоукраинского языка". Время: 10-11 век нашей эры. Вторичным толчком для развития белорусского языка был общий "руськый" язык деловодства в ВКЛ, который
если по годам:
в 1387-1420 - был основан на украинском языке и полесских диалектах;
1420-1480 - модифицированный с "возвратом" в сторону старославянского;
1480-1575 - крен в сторону белорусской разговорной речи. в этот период уже украинский язык пребывает под влиянием белорусского. (тогда под белор. влиянием появляются звонкие "Ч", "Ш", "Щ" (вспоминай как говорит Лукашенко, вот так говорят в селах Киевщины, но не столь выразительно..
Все это проанализировано и изучено самым подробным образом, по буквам и по звукам:
litopys.org.ua/shevelov/shev05.htm
c 1575-го письменный белорусский и письменный украинский разошлись в разные строны. Результат мы видим. Киев, после люблинской унии 1569 г. жил отдельной жизнью: брасткие школы, коллегуимы, позже академия.
(строго)А украинский языка журнала "Барвинок" от белорусского "Вожыка" , отличать надо, бо глупо выглядишь.
Olexi
139 - 12.08.2004 - 14:08
Зась
"в 1387-1420 - был основан на украинском языке и полесских диалектах;"
Получается, что Витовт вдруг взял украинский язык и, опять же, переучил языку все немаленькое государство?
А для чего это вообще понадобилось? До 1387 литвины не разговаривали вообще, что ли? :)
Зась
140 - 12.08.2004 - 14:14
Olexi
"Ну как белорусский мог произойти от украинского, если Беларусь (то есть Полоцкая земля) входила в Русь лет 20 при Владимире и все? "
Жизнь была и до и после.
Так Софиевский Собор в Полоцке (и Новгороде, кстати) построли те же киевляне, шо строили и Киевский, а это уже лет 50 после Владимира. Так що связи были.
Конкретно о Полоцке. Посмотри на карту. Насколько я помню он возле самой Латвии и России. Там прежде не славяне жили ,а балты. Что же Южной Беларуси - так это и есть украинские этнические земли. Берестейщина, Пинщина, да Гомельщина в общем тоже. Они всегда административно подчинялись Киеву. Киев их потерял когда связался с Московией.
По языку: ссылку на Шевельова я дал. Там все подробно.
Зась
141 - 12.08.2004 - 14:22
Olexi (139 ) Из Шевельова:
"Кожен король (чи шукач трону) мав власну канцелярію, і, коли він переїздив з місця на місце, його секретарі, принаймні частина з них, мандрували слідом за ним. Оскільки польські королі відповідно до закону мали спілкуватися зі своїми підданцями у Великому князівстві Литовському т. зв. "руською" мовою, вони тримали при собі й українських або білоруських писарів. Найпершу зі збережених кириличних грамот польського короля датовано 1349 роком (за підписом Казимира III), а литовська канцелярія з головним осідком у Вільні та Тракаї почала діяти щонайпізніше за Витовта (1392-1430). Поза тим, слід згадати молдавську канцелярію, де працювало багато українських і білоруських писарів; до наших часів складені там документи дійшли, починаючи з 1388 р. Існують також численні грамоти, видані міськими властями та судами: Перемишль представлено з 1359 р., Львів — з 1368 р., Смотрич (на Поділлі) — з 1375 р., Остріг — із 1385 р., Луцьк — із 1388 р., Вишню (в Галичині) — з 1393 р., Коломию — з 1398 р., Галич — із 1401 р., Жидачів (у Галичині) — з 1413 р., Самбір — із 1422 р., Снятин — із 1424 р., Київ — із 1427 р., Житомир — із 1433 р., Крем’янець — із 1434 р., Володимир-Волинський — з 1440 р.
...
Непевність щоденного життя, руйнація або занепад культурних осередків не сприяли чистоті літературної мови й не ґарантували ні тяглості традиції, успадкованої від давньоукраїнської доби, ні навіть фізичного збереження багатьох текстів. У наявних пам’ятках спостерігається піддатливість на діалектні впливи, і так само — на білоруські й почасти на польські; щойно з другої половини XVI ст. знову оприявнюється прагнення до певного внормування мови." и т.д. Если интересно - снова даю ссылку litopys.org.ua/shevelov/shev05.htm
Olexi
142 - 12.08.2004 - 14:45
Зась
Но это всего лишь одна теория. Мало ли какие теории есть. При желании. При желании можно и Русь древней Россией считать. :) Используя игру слов.
Резиденции великих князей литовских, (руських и жемайтских) находились как раз не в зоне влияния Киева. Троки, Новогрудок, Вильня. Более того: эти земли, где славяне смешались с балтами, представляли собой ранее окраину Туровского княжества, на которое потом выделилось Новоградское княжество. Пограничье между кривичами, дреговичами и аукшайтами. Вот потому и сомнительно. Ну, очень сомнительно. Туровское княжество выделилось в 1157 году. Т.е. потом прошло более 200 лет. Даже если в Туровском княжестве и был тот же язык, что в Киеве, то за эти двести лет он бы существенно видоизменился. Особенно в соседстве с балтами.
Тогда получается, что Ольгерд и Витовт, живя в этом самом кривичско-аукшайтско-дреговичском бассейне, выступая ВРЕМЕНАМИ в сторону Полесья, Киевщины, вдруг зачем-то переняли их язык. Охотнее поверю, что старобелорусский язык выделился и модифицировался не после 1420 года, а лет на 200-250 раньше. Хотя все равно сомнительно, что и в 10-12 веках в Киеве и Гродно говорили на одинаковом языке. Потому что расстояние.
Не верю! :)
Olexi
143 - 12.08.2004 - 14:47
Нет, не Новоградское княжество, а Гродненское.
Khutshur
144 - 12.08.2004 - 15:21
Да, 134 и 135, хлопцi, крепко вы держитесь друг за дружку.
Всё равно украинцы хорошие в своей массе :)) И русские, и белорусы. ;)
Зась
145 - 12.08.2004 - 15:23
Olexi,
теория теории рознь . Есть например "теория" Солженицына, шо украинский язык придумали австрийские тайные агенты, абы украинцы думали, шо они не с русскими не одно целое. Бо до того это неочевидно было. Это теория имеет сторонников особенно в среде продвинутых русских филологов такых як Крестный отец чи Весталка.
(Еще у Соженицына есть теория, шо "Крым Хрущев спьяну подарил Украине." У нее сторонников - вся Россия. Верят! И никакие расстояния им не помеха, бо "исконно русская земля".)
---
"Игрой слов" не объяснить почему украинцы понимают белорусский, а русские - нет. Слова одни и те же, только чуть поковерканы (не потому ли "кривичи"?)
"Хотя все равно сомнительно, что и в 10-12 веках в Киеве и Гродно говорили на одинаковом языке. Потому что расстояние."
На разных языках можно говорить и в соседних домах. Будем исходить из того, что хоть где-то говорят одинаково и люди в принципе контактируют.
Гродно - ближе к литовцам и полякам - там кривичи, наверное они говорили иначе. При этом я подозреваю, что современный язык Гродно (русский) еще дальше от того языка 10-11 ст.
НО. Есть современный белорусский литературный язык. Такой какой он есть. Существующий его вариант - это всего лишь одна из реализовавшихся возможностей. Какие-то сугубо "кривичские", или "радимичские", "польские" формы со временем исчезли и уступили место украинским. Влияние (взаимное!) белорусского и украинского языка продолжалось не одно столетие. Украинский по очкам явно выигрывавет.
Влияние украинского на белорусский очевидно на слух. Не представляю как это можно отрицать. Разве, шо заткнуть уши и петь "Союз нерушимый...сплотила навеки Великая Русь".
Кошница
146 - 12.08.2004 - 15:26
Насчет белорусского языка спорно.Скорее всего схожесть с западновеликорусскими говорами,хотя говоря о сотнях тыячах украинцццах записаных белорусами,великороссов еще больше.Вычесть поляков-останутся жители полесских болот и Беловежской Пущи.
Кошница
147 - 12.08.2004 - 15:30
Кстати в каком году Витебск и Полоцк стали Белоруссией?
Olexi
148 - 12.08.2004 - 15:42
Зась
Я ж говорю: белорусский много ближе к украинскому, чем к русскому.
-
"На разных языках можно говорить и в соседних домах. Будем исходить из того, что хоть где-то говорят одинаково и люди в принципе контактируют."
Контакты между Гродно и Киевом? Ничего себе расстояние! Да и в летописях такие контакты никак не прослеживаются. Почему же тогда в Суздале не один язык был с Киевом? Тоже чем-то похож. онтактов много больше.
-
"Гродно - ближе к литовцам и полякам - там кривичи, наверное они говорили иначе. "
В том то и дело, что там не кривичи, а непонятно, кто. Смесь дреговичей и аукшайтов. Рядом - кривичи. Действительно неплохие условия для зарождения славяно-балтийской народности и славяно-балтийского языка.
-
Если развивать дальше теорию Шевелева, то следует признать, что прародиной Литвы (на основе языкового исследования) является вовсе не зона между Вильнюсом, Минском, Барановичами и Новогрудком, как принято считать (хотя литовские и белорусские историки тянут там на себя в этой зоне и много заочно спорят), а белорусско-украинское порубежье, Полесье, Туровская земля. Но как это соотносится с источниками, с летописями, непонятно.
================
Кошница
А Вы не видели карты распространения наречий русского (в официальном понимании начала 20 века) языка? Восточные границы белорусского "наречия" много восточнее, чем Вы подумали. И западные тоже. А поляки? Есть компатные регионы? Или это полонизированные белорусы (литовцы)?
Olexi
149 - 12.08.2004 - 15:47
Кошница
Какой именно Белоруссией? Вы имеете ввиду, Литвой? Риторический вопрос: когда Литва стала Белоруссией, а Жемайтия Литвой? Наверное, в 19 веке, когда жемайтские историки-националисты быстрее подсуетились, чтобы прибрать себе всё наследие ВКЛРЖ.
А так Полоцк и Витебск перешли к Литве в первой половине 14 в. Соответственно в 1307 и 1320 годах.
Раньше оба входили в Полоцкое княжество.
Кошница
150 - 12.08.2004 - 16:10
149)Я скромно имел в виду БССР(1926)При более чем 50%говорящих по русски были переданы в состав БССР.
А по поводу карт-вышеперечисленные западные великоросы или восточные белорусы+смоленцы и калужане+доукраинское население(правильней сказать докозацькое)Черниговщины и Сумщины.
Зась
151 - 12.08.2004 - 16:11
Olexi,
не думаю, шо киевлянан было сложнее добраться до Гродно, чем викингам до Исландии и тем более португальцам до Бразилии. Помимо фактора расстояния есть еще и способность влиять на события.
В 11 веке влияние Киева на окрестности Новгорода было выше чем у самого Новгорода.
Почему бы не предположить, что и влияние Киева на Гродно было выше, чем у соседних аукштайтов, у которых не было ни государственности ни письменности.
Прародиной русского языка вообще является полузабытая и немощная Македония. Но фактор того, шо македонцы оказались ближе всех к просвещенным грекам сыграл решающую роль, что македонский язык (дальше в самостоятельном развитии) на долгие столетия вперед стал единственным языком письменности для целых народов. Старославянизмов полно и в украинском и в белорусском, а в случае с русскими он вообще стал их языком. Более того русских русскими только язык и делает. Больше русских между собой ничего не связывает.
Olexi
152 - 12.08.2004 - 16:15
Кошница
"Я скромно имел в виду БССР(1926)При более чем 50%говорящих по русски"
Так Вы ж утверждали, что русификации не было. :)
====
Зась
Вы говорите, что нет свидетельств переселения киевлян в Суздальщину. А есть ли свидетельства того, что киевляне переселялись в Гродно? :)
Зась
153 - 12.08.2004 - 17:18
Olexi,
а зачем киевлянам переселяться в Гродно?
Македонцы вон вообще никуда не переселялись. В Южной Африке белые -10-15%, и из них более половины потомки голландцев (буры), остальные - китайцы, индийцы, т.е. анличане далеко не перевешивают численно.
Тем не менее английский там более распространен чем африкаас.
Современный белорусский язык нормирован только в 19-м веке. Я допускаю, что многие украинские слова были окончательно закреплены только тогда.
Кошница
154 - 12.08.2004 - 17:54
152)А при чем здесь русификация?Непонятно,наверное речь идет о белоруссизации?
Черный плащ
155 - 12.08.2004 - 20:36
Olexi, сокол потому что Рюрик. Точнее рюрик (ререг, рурик). Был даже город такой--Рюрик, нынешний Мекленберг. А бесхвостый, т.к. стилизация. Это кстати, еще одно док-во, что первы русский князь был славянином. Кроме того, двузуб всегда изображался с крестом посередке (символ солнца), что по-сути и стало после трезубом. Так что сокол это, сокол, а не какие-то там вилы.
Крёстный отец
156 - 12.08.2004 - 21:01
Зась, я отказался спорить с тобой потому, что ты неспособен усвоить элементарные понятия, которые мы с Весталкой и Квилином тебе буквально разжёвывали. Извини, я с удовольствием помогаю людям, которые хотят учиться и учатся, но поскольку ты всё лучше всех нас знаешь, мне тебя учить нечему.
Harib
157 - 12.08.2004 - 22:52
Господа знатоки! Кто все же поможет разобраться в смоленском вопросе. Смоленск, как известно, был захвачен Витовтом Литовским и около 100 лет был в составе ВКЛ.
Если верить украинским источникам, то жители Смоленска были украинцами, белорусские источники утверждают, что смоленская земля – это земля Белоруссии.
Кого же «ограбила» Москва отвоевав Смоленск, и кого грабил князь Витовт, завоевывая Смоленск?
Зась
158 - 12.08.2004 - 23:53
156. Таки да. Аминь.
157. Жители Смоленска не были украинцами и нигде это не утверждалось. Утверждалось, что жители юга современной Беларуси происходят из украинцев, а также, что украинский язык в значительной мере повлиял на становление нынешнего белорусского литературный язык.
Утверждение о том, что Витовт "захватил" Смоленск, а Василий 3-ий через сто лет его "освободил" - обычный москальский бред из серии "назад в будущее". Оттуда же фраза из школьных учебников, которой исчерпывется вся 400 летняя история ВКЛ - "литовские феодалы захватили белорусов и украинцев и они страдали под их гнетом, мечтая ВОССОЕДИНИТЬСЯ с Русью (имею в виду Россию, бо само слово "Московия " было запрещено)."
Как Москва могла "отвоевать" то, что ей никогда не принадлежало? Ау!
Русь это и было ВКЛРЖ - шо видно из названия, а Московия - это неизвестно что татарского разлива.
А Смоленск на самом деле просто не ладил с центральной властью, вот и бегал туда-сюда в Московию.
Черный плащ
159 - 13.08.2004 - 00:19
Зас, ты по ссылкам-то моим ходил? Глядел? Утерся? Или тебе нассы в глаза--все божья роса?
Крёстный отец
160 - 13.08.2004 - 07:13
Он не утрётся. Он даже не понимает, что он - духовный близнец Глеба Капустина. Преимущество дилетанта в том, что единственное, чего он не умеет, это говорить "не умею" ("не знаю"). Мне, например, не хватит наглости рассуждать о восточных угро-финнских языках, потому что я их не знаю. Я вообще не могу рассуждать о вещах, которых не знаю. Зась ничтоже сумняшеся способен учить меня языку, с которым сам познакомился за пять минут до того через Яндекс. В итоге мне приходится ликвидировать его безграмотность, чтобы хоть как-то приподнять его уровень от кухаркиного "Земля налетит на небесную ось". А чего стоит его научное бескультурье, когда одной своей волей он возводит в абсолют нравящиеся ему аргументы и игнорирует контраргументы!
К тому же вспомним, что периодически он бывает схвачен на незнании азов, и хорошо, если он соизволит признать свою "случайную ошибку". Иногда, будучи не в духе, он способен назвать не нравящиеся ему научные понятия "чушью". Как было, например, с элементарной фонетикой в начальной школе. Понятно, что если с раннего возраста, сей господин плевал на учебники, в возрасте зрелом он будет плевать на учёных.
"На вопрос дурака иногда не ответят и десять мудрецов". (Древняя пословица)
"Переучивать пана Зася? Увольте, я же не Господь Бог". (Юзефа)
Olexi
161 - 13.08.2004 - 08:37
Кошница 154
Ну как же причем? Как так могло получиться - земли веками в входили в ВКЛ (ВКЛРЖ), где сформировался белорусский этнос и белорусский язык. Еще на карте гидронимов (или как там их?) русского языка 1913 года обозначены, как зона белорусского языка... И вдруг - в 1926 его оказалось меньше половины. Как такое могло получиться?
===
Черный плащ 155
Посмотрите где-нибудь изображение киевских монет времен Руси. Хотя, конечно, можно сколько угодно утверждать, что это чего-нибудь стилизация. Но стилизация уж очень в стиле абстракционизма. :)
Так же, как и анти-норманские теории. Выдумка позднейших лет, полностью противоречащая всем источникам - и руським, и скандинавским, а арабским.
Читайте первоисточники, как говорится!
И, кстати, действительно изображения тризубов найдены на наскальных рисунках какой-то культуры (вероятно, трипольской, я не помню). Также он - один из символов древних ариев. Возможно, двозуб Святослава и стилизация чего-нибудь в стиле древних символов ариев энд Посейдона, но кто ж это теперь точно узнает? Лишь версии...
===
Harib
Если ссылаться на ту же карту 1913 года, то Смоленск отмечен, как зона белорусского языка (тогда официально: диалекта). В средние века там жили кривичи.
А вот Брест на карте отмечен, как зона малороссийского (украинского). К тому же, Брест входил в состав галицко-волынской державы.
Да, и действительно, почему такой двойно стандарт: Витовт ЗАвоевал, а Василий ОТвоевал? :)) Вроде ж как до того Смоленск Москве не принадлежал.
Черный плащ
162 - 13.08.2004 - 09:05
Olexi, и все-таки теория о том, что княжеский трезуб это греческий трезубец (ну откуда? Реверсом из варяг в греки, что ли?) мне представляется очень надуманной. Тоже самое касается трипольской культуры--это сейчас эскаватором и кистью можно выкопать все что угодно, а в раннем средневековье русским князьям как-то не до того было. Кстати, если уж Рюрик--норман, то с какого перепоя он взял себе родовым символом знак из культуры, не имеющей отношения к Скандинавии? Стилизация очень натуральная--пикирующий сокол просматривается довольно-таки четко. Хотя, конечно, не фотография. Ну дык древние вообще любили фантазировать--посмотри,к примеру, на изображения древних египтян--толи биороботы, толи инопланетяне, однако ж это люди.
И вообще можно хоть немного аргументировать свою позицию? А то непомерного снобизма --с Засом делись, а фактов нет.
Olexi
163 - 13.08.2004 - 09:32
Черный плащ
А кто говорит, что руськие князья выкапывали экскаватором? Просто символ сохранился. Откуда-то же его в руки Посейдону передали. Могли и у греков перенять. Могли просто сохранить, как языческий символ со времен ариев. Как-то древние символы же сохранились - звезды, кресты и пр.
А как я должен аргументировать свою позицию? Нет никаких фактов, непосредственно указывающих на происхождение двозуба, тризуба от греков (Посейдон), ариев, якоря или сокола. Поэтому можно лишь выдвигать и обсуждать версии. Сейчас их, получается, четыре.
1. Арийский символ, как я уже сказал, мог сохраниться в скандинавской языческой культуре или в приднепровской (украинской) языческой культуре, откуда ее могли взять соответственно Рюрик или позднейшие киевские правители.
2. От греков могли перенять водный символ во время путешествий "из варяг в греки". Очень привлекательно могло быть потому, что основной их путь проходил водным путем.
3. Якорь. Якорь-крест встречается у казацкой старшины и у украинской аристократии. Версия, что якорь был давним поднепровским символом, а двозуб и тризуб - его стилизации, тоже может быть.
4. Сокол.
Ни одна из этих версий не имеет более-менее доказательств. Потому говорить "уже доказано" очень преждевременно.
Olexi
164 - 13.08.2004 - 09:48
Добавлю к 163:
3-я и 4-я версии выглядят существенно "притянутыми за уши". Во-первых, потому что нет никаких свЕдений. Во-вторых, непонятно, зачем вообще было стилизовать якорь или сокола под двозуб-тризуб?
Зась
165 - 13.08.2004 - 10:31
(и откуда только вылазят эти "ликвидаторы безграмотности"? Задрали уже.
Буквей не знают, а в учителя лезут.)
Черный плащ,
Отвали, дурашка. Бо можешь себя предствать по каким ссылкам я тебя пошлю.
Зась
166 - 13.08.2004 - 10:50
Olexi,
http://www.uvkr.org.ua/ukraine/gerb/3/1.htm
Там еще около 30-40 изображений исторических изборажений тризуба.
Гидроним - наименование реки, озера, моря, океана. По определению.
Очевидно имелась в виду этнографическая карта. У меня есть энцклопедия 1898 г. , там есть карты по данным переписи 1897 г. Буквально вот вчера смотрел: почти вся Смоленская обл. до Вязьмы, была населена белорусами и поляками, а русских там как-то и не было. Не обозначены.
В свою очередь Полесье, Брянская область, часть Курской, Воронежской а также всё Приазовье (Кубань, Ставрополье, Ростов-на-дону) - украинцы.
У русских вообще не должно быть выхода к Озиву (Азовскому морю).
Olexi
167 - 13.08.2004 - 11:07
Зась
Точно не этнографическая. Лингвистическая. Я ее первый раз еще в незапятные времена в "Словаре юного филолога" видел. Помнишь, такая серия была словарей - юного математика, юного историка и т.д.? Удивляюсь, как это ее пропустили.
Да Вы ее не можете не знать. В Украине ее южная часть неоднократно изображалась - и как наглядное пособие (карта), и исторических в книгах. Как "этнические зоны Украины 1913 г.".
То, что не гидронимов, понятно. Но слово очень похоже. Не спец я в филологии. :)
Брянск, кажется, тоже к белорусской зоне там относился. Дон - к малороссийской (украинской) только побережье. Кубань и Ставрополье - тоже не полностью.
Olexi
168 - 13.08.2004 - 11:18
"Існує понад сорок версій, що пояснюють походження тризуба."
Вот-вот... Кстати, ЧП, рекомендую посмотреть по ссылке. Ну, очень уж слабо напоминают тризубы Святослава и Владимира Великого стилизацию сокола! Даже если у Рюрика и были изображения сокола, то с чего вдруг тризуб - это стилизация сокола?
"На землях Центральної України тризуб відомий з VI–VIII ст. Цей знак можна зустріти серед археологічних знахідок Перещепинського городища на Полтавщині та Мартинівського — на Київщині. Тризубці зі вказаних древніх поселень засвідчують, що задовго до Рюриковичів вони були знаками родових старійшин чи племінних вождів, символом влади."
Зась
169 - 13.08.2004 - 11:55
Olexi
Смаленшчына. Этнас і мова.
...
Насельніцтва, якое стварыла банцараўскую культуру, відаць, у моўных адносінах не было аднародным: хутчэй за ўсё частка яго карысталася балцкімі гаворкамі, частка славянскімі, частка балцкімі і славянскімі. Відаць паступова адбывалася звужэнне сферы ўжывання балцкіх гаворак і пашырэнне сферы ўжывання гаворак славянскіх.
...
У 1404 г. яно ўключана ў склад Вялікага княства Літоўскага. У гэтай дзяржаве Смаленская зямля карысталася аўтаноміяй.
У 1514 г. Смаленшчына ўвайшла ў склад Рускай /Маскоўскай/ дзяржавы. Але ў 1611 г. яна зноў адышла да Вялікага княства Літоўскага, якое знаходзілася ў складзе Рэчы Паспалітай.
3 1667 г, Смаленшчына ўваходзіць у склад Расіі.
1 студзеня 1919 г. у Смаленску абвешчана Беларуская Савецкая Сацыялістычная рэспубліка. У пачатку 1919 г. Смаленшчына /акрамя ўсходніх раёнаў/ некаторы час уваходзіла ў склад БССР.
У літаратуры многа спрэчак выклікалі і выклікаюць праблемы этнічнай прыналежнасці насельніцтва Смаленшчыны і яго мовы /гаворак/. Гэта звязана са складанасцю моўна-этнічнай гісторыі краю.
На Смаленшчыну працяглы час пашыралася назва "Белая Русь". Значэнне гэтай назвы спачатку было неакрэсленым. У ХVІІ ст. назва Белая Русь трывала замацавалася за Полаччынай, Віцебшчынай, Магілёўшчынай, Смаленшчынай. Радзей яе ўжывалі ў адносінах да усходняй Гомельшчыны, яшчэ радзей да Міншчыны і наогул рэдка ў адносінах да Панямоння. На працягу XIX ст. назва Белая Русь трывала замацавалася за Міншчынай і Панямоннем. У адносінах жа да Смаленшчыны яна стала ўжывацца некалькі радзей, хоць яшчэ ў першай чвэрці XX ст. нярэдка адносілі Смаленшчыну да Белай Русі.
У XIX ст. афіцыйная статыстыка частку насельніцтва Смаленшчыны адносіла да беларусаў.
Паводле падлікаў Я.Ф.Карскага, у Смаленскай губерніі ў 1903 г. налічвалася каля 948 тыс. чал. беларускамоўнага насельніцтва, у 1917 г. - каля 842 тыс."
languages.miensk.com/Lang_Eu_As_Af/Indoeuropean/Belarusian/Articles/smalensk.htm
Olexi
170 - 13.08.2004 - 12:00
Что интересно, ведь вначале пытались создать Литбел - Литовско-Белорусскую СССР.
Harib
171 - 13.08.2004 - 12:18
Olexi, ну если вспомнить, что Можайск некогда входил в состав Смоленского княжества, то в таком случае, Москве надо будет отдать часть своей территории Украине или Белоруссии.
Что же касается политики двойных стандартов, то она проглядывается и проглядывается явно. Когда Витовт Литовский завоевывает Смоленск и ликвидирует Смоленское княжество - это хорошо. А вот когда Смоленск отвоевывает Москва ( а ведь Смоленские князья иной раз были подручными князя Московского), то это плохо. Упрекая Москву в татарщине не следует забывать, что Василий 3-тий стал великим князем по факту своего рождения и не получал ярлык на княжение от ордынского хана.
Появление же на политической арене такой фигуры как Михаил Глинский, в какой то мере объясняется и тем, что в ряде областей Литовской Руси были сильны антилитовские настроения.
Нельзя забывать и о том, что пролитовские партии Рязани, Новгорода и Пскова потерпели поражение. Подобные факты надо понимать и пытаться объяснять...
Olexi
172 - 13.08.2004 - 12:32
Harib
Во-первых, рассуждения о прошлом историческом развитии - это совсем не призыв к изменению текущих границ. Изменения запрещены Хельсинскими соглашениями и другими международными актами. :-)) Подобными призывами тут занимаются совсем другие. Вроде Крыма, декомпозиции, объединения и пр.
Что было от Смоленского княжества ко времени завоевания Витовтом? А вообще так можно заступаться за любое княжество - их во время раздробленности были десятки, если не сотни.
Вопрос то стоял в другом: "ЗАвоевал" и "ОТвоевал". Что Витовт ЗАвоевал Смоленск, кто-то спорил? Но понятие "ОТвоевал" означает возврат того, что было раньше отнято. Вы согласны? Самое интересное, что если уж не нравится слово "завовал", то есть нейтральное "присоединил". А так получается: у нас разведчик, а у них шпион. :) Точно также, как слово "(о)грабил" - один раз взятое в кавычки, другой раз - нет. :-)
Зась
173 - 13.08.2004 - 12:37
Olexi,
проспект Победы в Киеве еще 25 лет назад назывался Брест-Литовским.
Берестя->Берестя-Литовське->Брест-Литовский->Брест
Harib,
и что - Москва восстановила Смоленское княжество?
В 1611-67 гг. Смоленск снова был в ВКЛ (оно ведь формально так ине было ликвидировано аж до конце 18 в.) и назад в Московию не рвался.
Khutshur
174 - 13.08.2004 - 12:43
Тьфу, обещал себе, что не буду более постить здесь, но не могу сдерживаться :))
168 - "Тризубці зі вказаних древніх поселень засвідчують, що задовго до Рюриковичів вони були знаками родових старійшин..." ИМХО, наиболее состоятельная из версий. Есть такая книжка Виктора Драчука - "Системы знаков Северного Причерноморья". Там это расписано.
169, так и есть.
171, Harib, Витовт ничего не ликвидировал, смоленский князь просто стал вассалом и данником ВКЛРЖ. Это не хорошо и не плохо (мне лично не нравится, как и любые действия любого государства по укрупнению своей территории за счет другого государства). А Москва действительно ликвидировала и князей с родственниками, и всё на свете.
Москву в татарщине упрекать нельзя, по-моему, это - наоборот, то, чем можно гордиться. :)
Пролитовские партии Новгорода и Пскова потерпели поражение (по анализу летописей) из-за своей инертности - пока раскачивались, им уже по ушам надавали :( Про Рязань пока не смотрел, надо поискать. Но Рязань вообще -дело темное...
Olexi
175 - 13.08.2004 - 13:02
Зась
Из песни слов не выкинешь, хоть и выкидывают.
В Днепропетровске, например, тоже было Сурско-Литовское шоссе (ныне - ул. Героев Сталинграда). В области есть село Сурско-Литовское. Старое кладбище до сих пор называется Литовским. Почему - не знаю.
Harib
176 - 13.08.2004 - 13:37
Короткая справка.
«В 1386 г. в бою под г. Мстиславлем Витовт разбил смоленские полки и начал
сажать в Смоленске угодных ему князей. В 1395 г. Витовт осадил Смоленск,
взял его штурмом, пленил местного князя и посадил в городе своих
наместников.
В 1401 г. смоленским князьям удалось вернуть удельный стол, но ненадолго;
в 1404 г. Витовт вновь занял Смоленск и окончательно присоединил его к
Литве. С этого времени с самостоятельностью Смоленского княжества было
покончено навсегда, а его земли были включены в состав Литвы, а в XVII в.
отошли к Речи Посполитой» .
Последний смоленский князь – ( 1401-1405) - Юрий Святославич, кн. Смоленский
***
Не кажется ли вам, что московские князья стали делать гораздо позже то, что начали литовские князья?
Olexi
177 - 13.08.2004 - 14:02
Harib
А еще раньше это начал делать Андрей Боголюбский. А еще раньше Киев. А еще раньше варяги. Централизация прошла и в Польше, и во Франции...
Вас удивляет процесс централизации раздробленных земель? Или надо было, чтобы вместо трех государств у восточных славян было 300?
Или Витовт утопил всех смолян в проруби?
ЗЫ. Смоленск был землей кривичей, родственных полочанам и, отчасти, остальному ядру ВКЛ. В то же время княжества на территории Украины сохранялись вплоть до 1470 года, когда были заменены по польскому образцу на воеводства.
Зась
178 - 13.08.2004 - 14:26
Справка по предварительному отвоеванию Новгорода
---------------------
"...в 1471 году Иван III совершил свой первый поход против независимого государства и предал Новгородскую землю геноциду, приказав «убивать без разбора старых и малых» (Костомаров).
«Москвитяне изъявляли остервенение неописанное...». Под одними хоругвями с москвичами шла татарская конница. Разбив новгородский отряд у Коростыня, москвичи резали пленным новгородцам носы и губы и, изувеченных, отпускали в Новгород – для устрашения (татарская школа!). Решающая битва состоялась на реке Шелони.
...Был заключен выгодный для Москвы договор, но само это говорит о том, что Новгород даже теперь все еще оставался государством. В результате этой войны «Новгородская земля была так разорена и обезлюдела, как еще не бывало никогда во время прошлых войн с великими князьями» (Костомаров). Более того: Иван Васильевич превзошел в данном случае самого Батыя, который при жизни так и не добрался до Новгородчины.
В конце ноября 1477 года татаро-московские полчища взяли Новгород в непроницаемую осаду, при этом развернув террор на остальной территории республики. В январе 1478 года новгородцы, истомленные голодом и болезнями, приняли условия московского деспота. Новгородцы были приведены к присяге Ивану, по которой каждый обязан был доносить на ближнего, если услышит от него что-либо о великом князе – зараза бесчестия, привитая татарским кнутом, поползла и на Север. Новгородская Русь, самостоятельная и самодостаточная, страна Садко и Буслая, драккаров и кельтских крестов, превратилась в заурядную провинцию Московской Неруси.
Русское национально-освободительное подполье Новгорода, вновь установив контакты с кровнородственной Литвой, готовилось к восстанию. Узнав об этом, Иван осенью 1478 года в который раз пришел с войском на Северо-запад. Московская артиллерия методично расстреливала осажденный Новгород. В конце концов обессилевший русский город сдался. По приказу Ивана схватили 50 руководителей подполья и подвергли их пыткам. В итоге схватили еще 100 человек, которых пытали и вместе с остальными казнили. Более тысячи семей купеческих и детей боярских, т.е. цвет народа, были высланы из Новгорода и распылены по городам Московии. Спустя несколько дней под конвоем из родного города погнали еще семь тысяч семей. Патриотические историки часто обвиняют Новгород в «измене», указывая на сближение республики с Литвой, ставшее ответом на московскую экспансию. При этом «забывают», что Господин Великий Новгород был самостоятельным государством, обладавшим правом выбора исторического пути. "
Зась
179 - 13.08.2004 - 14:28
Короткая справка по окончательному "отвоеванию" Новгорода, столетием спустя.
---
«Домы, улицы наполнились трупами; не щадили ни жен, ни младенцев. От Клина до Городни далее истребители шли с обнаженными мечами, обагряя их кровию бедных жителей, до самой Твери...», – пишет Карамзин. Опричники окружили Тверь, а затем бросились громить и грабить город: «...бегали по домам, ломали всякую домашнюю утварь, рубили ворота, двери, окна, забирали всякие домашние запасы и купеческие товары – воск, лен, кожи и пр., свозили в кучи, сжигали, а потом удалились», – читаем у Костомарова и далее у него же: «...вдруг опричники опять врываются в город и начинают бить кого попало: мужчин, женщин, младенцев, иных жгут огнем, других рвут клещами, тащат и бросают тела убитых в Волгу...». Затем та же участь постигла города Медный и Торжок, потом – «Вышний Волочек и все места до Ильменя были опустошены огнем и мечом...»(Карамзин).
В начале января 1570 года опричнина взяла в кольцо Новгород и начался массовый террор. Новгородцев «мучили, жгли каким-то составом огненным, привязывали головою или ногами к саням, влекли на берег Волхова, где сия река не замерзает зимою, и бросали с моста в воду целыми семействами, жен с мужьями, матерей с грудными младенцами. Ратники московские ездили на лодках по Волхову с кольями, баграми и секирами: кто из вверженных в реку всплывал, того кололи, рассекали на части. Сии убийства продолжались пять недель (выделено мной – А.Ш.)» (Карамзин). Затем опричники разграбили все окрестные монастыри, сожгли запасы хлеба, изрубили скот, а потом принялись громить Новгород – истребляли продовольствие и товары, крушили дома, вышибали окна и двери. Лютый погром шел и в окрестностях города, где истреблялось все имущество народа вплоть до домашних животных."
Алексей Широпаев*Русский взгляд на Россию
http://www.rusrepublic.ru/mob.htm
Harib
180 - 13.08.2004 - 17:04
Olexi, меня не удивляет процесс централизации раздробленных земель
Меня удивляет попытка представить московских князей как жестоких деспотов, а литовских князей как гуманных государей.
Откройте томик Иловайского, который долго занимался историй Рязанского княжества - литовцы в ходе военных действий пролили на Рязанской земле реки крови. Не стоит предъявлять счет векам. В споре Литва-Москва победила Москва и этот факт надо признать. Пусть даже Москва и прошла татарскую школу, которая огрубила московские нравы, но нельзя отрицать, что простой народ Западной Руси, прошедший польско-католическую школу все же тянулся к Москве.
Зась
181 - 13.08.2004 - 17:28
Harib,
простой народ Зап. Украины, "прошедший польско-католическую школу" таки встречал Красную Армию цветами в сентябре 1939 г. Но пройдя "московскую школу", когда за полтора года было выселено и расстреляно 800 000 человек, встречал немцев в июне 1941 с гораздо большей радостью, а против НКВД/МГБ создал более чем 100-тысячную армию.
Черный плащ
182 - 13.08.2004 - 19:33
Не знаю, Olexi, не знаю. Лично мне кажутся притянутыми за уши первая, вторая и третья версии.
Объясняю:
1. Трипольская культура, как известно, испустила дух на рубеже 3-2 тыс. до н.э. Сомнительно, что спустя почти 3 тысячи лет трезуб мог сохраниться, да еще стать символом князя. Кроме того, надо еще доказать, что у трипольцев был тризуб. В Скандинавии, насколько мне известно, тризубца не было.
2. К моменту активных контактов норманнов и греков последние были уже пару сотен лет как христианами. Т.е. Посейдон с вилами в руках врядли намозолил глаза северянам так, что те по прибытии домой немедля сделали его (это кстати, оружие, которого ни у славян, ни у викингов, насколько мне известно не было) символом.
вовчик
183 - 13.08.2004 - 19:45
гы.......
поголовье хохлов множиться? или, это, все те же, 4(+\-)?
алексий, ты что за член с бугра токой, исторически-просвещённый выискался?
================================================
"споры с украми".
Harib
184 - 13.08.2004 - 19:51
Зась, если ввод советских войск на территорию Зап. Украины был не легитимным актом, то и передача Львова Украине, так же надо считать не легитимным актом. Восстановите справедливость, нарушенную Сталиным, и верните Польше Львов. Будь последовательным борцом за справедливость!
SERG
185 - 13.08.2004 - 20:54
Harib спорить с засем , это всё равно что вести аргументированный диалог
с телевизором.....разве не понятно? :]]
Зась
186 - 13.08.2004 - 21:41
Harib,
передергиваешь. Причем не в первый раз.
Только что говорил о том "что простой народ Западной Руси, прошедший польско-католическую школу все же тянулся к Москве" и сразу перескакиваешь на "легитимность".
Но я конечно отвечу. "Тянуться к Москве" можно только не осознавая, что она из себя представляет. Новогородцы кривили нос когда речь заходила о союзе с Литвой и в итоге москали вырезали их под корень. Мало того - присвоили себе их культурное и историческое достояние и теперь, на честном глазу, считают их историю своей.
20% "тянувшихся" галичан были убиты или уничтожены этой самой Москвой за какие-то полтора года. Так шо - не фиг, не о них Москва беспокоилась.
За легитимность.
Украина оказалась разделенной надвое в результате сепаратного сговора Московии и Польши за спиной Украины еще в 1667 году.
Насколько это было легитимно?
В 1918 г. Западная и Восточная Украина на какое-то время объединились безо всякой помощи Москвы. В это время русские нападают на Украину, бо революции сделали, а жратва закончилась. Насколько это было легитимно?
Украинцам пришлось несладко, бо поляки вымещали на них злобу от похода Тухачевского и Буденного на Варшаву. Насколько он был легитимен?
Насколько легитимной была деукраинизация Кубани? Насколько вообще легитимным было высасывание всех соков из Украины для строительтсва Российской империи / СССР?
Парировать можно задавать до бесконечности.
Будь у Украины своя имперская идея и работай на Украину хотя бы собственные ресурсы, то никакая "помощь " Москвы в обьединении Украины никогда бы и не понадобилось. Да что там - никакой Москвы бы и не было.
Черный плащ
187 - 13.08.2004 - 22:02
Зас наприводил кучу леденящих кровь фраз, но не привел цифры. А они таковы: в результате опричнинского террора погибло 3 тыс. новгородцев. Прямо скажем, не густо.
Кстати, за столетие (или два?) до этого произошло массовая взаимная миграция между Москвой и Новгородом. Так шо неизвестно кто и от чей руки пострадал.
Harib
188 - 14.08.2004 - 01:43
Olexi & Зась! Легендарный Козьма Прутков дал дельный совет: «Зри в корень!» Вы не желаете или не способны заглянуть в суть проблемы.
В то время, когда Владимир на Клязьме, а затем Москва, АКТИВНО решали русский вопрос, то в Западной Руси русские княжества, действовали ПАССИВНО, отдав решение русского вопроса, вначале литовскому князю, а затем польскому королю. Если при Гедимине русский язык и православная вера были основой государственного уклада ВКЛ, то брак Ягайло с Ядвигой ( 1386 г.) оказал негативное влияние на решение русского вопроса. Вторжение католичества и польских порядков посеяло семена вражды и столкнуло две различные культуры.
Борьба же между Литвой и Москвой за контроль над русскими землями началась еще при Ольгерде ( из-за Твери ). Эта борьба продолжилась и после Витовта. Но, если при Дмитрии Донском или при Василии 1, боярин мог свободно перейти на службу литовскому князю, то при Иване 3 и Василии 3 отъезд в Литву приобретал характер измены. Аналогичные порядки сложились и в Литве. Стоило литовскому вельможе Михаилу Глинскому со своими сторонниками перейти на службу московскому князю, то это стало причиной войны между Литвой и Москвой. Не стоит забывать, что нежелание Польши решить русский вопрос стал, в конечном итоге, причиной украинской революции…
Следует отметить, что именно Переяслвская Рада позволила сохранить фундамент украинской государственности. Не стоит недооценивать Польшу - пораженная кризисом она бы нашла силы для разгрома казачества. Если бы не вмешательство России, то кризис 17 века остался в ИСТОРИИ ПОЛЬШИ как крупное восстание казаков, что-то вроде восстания Пугачева в России.
Зась
189 - 14.08.2004 - 11:23
Harib,
начнем с того, что со стороны Московии было НЕвмешательство уже после подписанных договоров в Переяславе. Московия "кинула" Хмельницкого и ничем не помогла Украине против поляков. Более того сама пошла войной на Украину. Была ведь целая война 1658-59 гг. А когда Украина изошла кровью два хищника разодрали ее на части. Только поэтому Польша нашла силы подавить восстание. Круль по шумок потребовал от сейма "дополнительных полномочий", а до шляхты вдруг дошло, что если они не поддержат круля, то все останутся без штанов.
Без помощи России Польша никогда бы не справилась.
(История повторилась в 1939 г. Гитлер никогда бы не справился с Польшей без помощи Сталина. У немцев уже и снаряды кончились и бензин был на исходе. Поляки могли бы развернуться и дать сдачи, а там бы и французы с англичанами проснулись, бо немцев можно было брать голыми руками.)
P.S. По слухам Москва прячет договора с Хмельницким по простой причине: договаривающиеся стороны там не "Россия и Украина", а "Московия и Русь".
Черный плащ
190 - 14.08.2004 - 15:32
"Без помощи России Польша никогда бы не справилась"
" Гитлер никогда бы не справился с Польшей без помощи Сталина"
Дурень думкой богатеет. Хариб, может хватит спорить с дурнем? Ты, может, и мудрец, но на одного заса их треба штук 40-50, что превышает, наверное, даже число всех участников данного форума.
Зась
191 - 14.08.2004 - 15:55
"Начальник ГРУ Иван Проскуров в июле 1939 года докладывал Сталину, что Германия не готова к большой войне: в случае, если Германия нападет только на Польшу, запас авиационных бомб Германии будет израсходован на десятый день войны. Никаких резервов в Германии больше нет.
После войны в Германии вышла книга "Итоги Второй мировой войны". Среди авторов генерал-фельдмаршал К. Кессельринг, генерал-полковник Г Гудериан, генералполковник Л. Рендулич, генерал-лейтенант Э. Шнейдер, контр-адмирал Э. Годт и другие. Сравнивая оценки советской военной разведки и действительное положение вещей, мы должны признать, что советская военная разведка ошиблась. запас авиационных бомб Германии кончился не на десятый, а на четырнадцатый день войны.
Видимо, самое лучшее исследование о развитии германской армии во времена Третьего рейха сделал генерал-майор Б. Мюллер-Гиллебранд (Оаа Неег, 1933 - 1945. Ргапий/М, 1954 - 1956). Генерал сообщает (т. 1, с. 161), что в 1939 году Главное командование сухопутных сил требовало создания запаса боеприпасов, которых хватило бы на четыре месяца войны. Однако таких запасов создано не было. Если четырехмесячный запас принять за 100 процентов, то пистолетных патронов было запасено только 30 процентов, то есть на 36 дней, снарядов для горных орудий - 15 процентов, мин для легких минометов - 12 процентов, а для тяжелых минометов - 10 процентов. Лучше всего обстояло дело со снарядами для тяжелых полевых гаубиц - их запасли на два месяца войны. Хуже всего - с танковыми снарядами. В сентябре 1939 года основным танком германского вермахта был Т-11 с 20-мм пушкой. Снарядов для этих танков было запасено 5 процентов от требуемого четырехмесячного запаса, то есть на шесть дней войны.
Коммунисты 50 лет внушали нам, что в 1939 году война была неизбежна, мир катился к войне, и Сталину ничего не оставалось, как подписать пакт о начале войны. Анализ ситуации в германской промышленности вообще и в области производства боеприпасов, в частности, позволяет утверждать, что ситуация была совсем не столь критической. Никуда мир не катился, и войны можно было бы избежать. Если бы Сталин захотел. И еще: если бы Красная Армия в сентябре 1939 года выступила на стороне Польши, то Сталину это ничем не грозило (и он это знал), а Гитлер мог потерпеть жестокое поражение просто из-за нехватки боеприпасов." и т.д.
http://nkozlov.ru/?resultpage=5&s=236&d_id=1428
Сколько раз было сказано - отвали.
Черный плащ
192 - 14.08.2004 - 16:19
А потом немцы за месяцы наштамповали столько боеприпасов, что хватило и на Францию, и на войну в британском небе (в которой, кстати, Германия выигрывла из-за нехватки у британцев пилотов и техники, но перевод бомберов с заводов на террор-бомбардировки городов позволил королевским ВВС восстановиться), а до этого без единого выстрела взял Чехию с ее некислыми воензапасами.
Хариб, нужно ли лишнее подтверждение дурости заса?
Зась
193 - 14.08.2004 - 16:36
Черный плащ,
есть Буллок со статистическими выкладками ("Гитлер-Сталин", есть английский историк Гарт "Вторая мировая", есть наконец Калашников , который наконец посмотрел на "феномен Гитлера".
У всех вывод один - Гитлер блефовал и постоянно был на грани фола.
И тут появляется ЧП ! Я те, придурку привел статистику. Потрудился найти ссылку и шо вижу в ответ?
Шо ты из себя представляешь давно понятно: аbout zero.
З Харибом мы неспеша общаемся, так шо отвали на хр.н.
Черный плащ
194 - 14.08.2004 - 16:54
Ах, ну Калашников, тот самый, что писал про силовые поля и лазерные ружья. Самый фантастичный из историков и самый истеричный из фантастов. С такими авторами, зас, ты далеко не уедешь, бо твой примитивный мозг (происхождение, происхождение виновато) не способен воспринять что-либо сложнее опусов фольк-хисториков и националистов с тремя классами образования. Я то раньше надеялся, что научные труды академий и результаты экспедиций НИИ, ссылки на которые я давал, ты игнорируешь по причиние временной русофобии, однако, теперь я понимаю, что ошибся. Прорблема куда сложнее, твой примитивизм на уровне органики, а не психологии, и помочь тебе может (и то врядли) только хирургическое вмешательство.
Harib
195 - 14.08.2004 - 17:34
Зась, давай все же определимся о предмете спора. Мы говорим о Московской Руси, или о том, как Гитлер со Сталиным делил Польшу?
Что касается Московской Руси, могу сказать только одно.
Киевская история, после многочисленных княжеских разборок лишило этот край статуса САМОБЫТНОЙ и САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ земли, и предоставила решать свою судьбу чужим людям из Литвы и Польши.
Суздальская же история, пережив и княжеские разборки, и татарщину, пошла по иному пути. Через Москву, через Московскую РУСЬ она вышла к силе единодержавного государства, создавшего в конечном итоге Россию.
В Киевской же трагедии не стоить преувеличивать разгром Киева полками Андрея Боголюбского. Это был далеко не первый и не последний разгром. Киев подвергся разгрому не по злой воле князя Андрея, а по ОБЩЕМУ СОГЛАСИЮ южнорусских князей, выступивших против киевского князя.
( Я, возможно, пишу по русски весьма коряво и непонятно. Если кто владеет мовой, то прошу сказанное мною перевести на мову. Может быть это поможет Засю понять различия в истории Киева и Москвы.)
Евреец
196 - 14.08.2004 - 19:54
«...следует добавить, что, когда в сентябре 1938 года угроза Чехословакии стала очевидной, русское правительство публично и в частном порядке вновь заявило о своей готовности сотрудничать с Францией и Англией в принятии мер по защите Чехословакии. Предложение русских было игнорировано. Более того, Россию демонстративно лишили участия в Мюнхенском совещании, на котором решалась судьба Чехословакии. Это "пренебрежение" год спустя имело фатальные последствия.»
...
«...Единственная возможность избежать войны заключалась в том, чтобы заручиться поддержкой России, единственной державы, которая могла оказать Польше непосредственную помощь, и таким образом сдержать Гитлера. Однако, несмотря на всю остроту положения, действия правительства Англии были вялыми и неискренними. Чемберлен питал чувство глубокой неприязни к Советской России, а Галифакс — религиозную антипатию. Кроме того, они оба в равной мере недооценивали мощь России и переоценивали силы Польши. Если теперь они и признавали желательность заключения оборонительного соглашения с Россией, то хотели заключить его на своих условиях и никак не могли понять, что своими преждевременными гарантиями Польше они поставили себя в такое положение, когда им самим следовало бы добиваться соглашения с Россией и на ее условиях.»
/Лиддел Гарт сэр Басил Генри — «Вторая мировая война»/
*
«В 1939 г. предотвратить войну (или хотя бы отодвинуть) мог только союз Англии и Франции с СССР. Однако при переговорах между ними весной и летом 1939 г. возник кризис доверия. Западные державы, не желая связывать себя какими-либо обязательствами по отношению к СССР, стремились навязать нашей стране неравноправное соглашение, взвалив всю тяжесть военных действий на Советский Союз. Советская сторона стояла за конкретные и реальные обязательства каждого участника соглашения и не шла на подписание деклараций общего типа (хотя и они в тот период могли отрезвляюще подействовать на агрессора). Обе стороны недооценивали опасность фашизма для каждой из них. В результате переговоры зашли в тупик. Оставшись в одиночестве, СССР принял предложение Германии заключить пакт о ненападении совместно с секретным протоколом, в котором ставился предел германскому продвижению на Восток. Это был реалистический ход, продиктованный политическим цейтнотом в условиях стремительно надвигавшейся угрозы войны.»
/Черчилль Уинстон — «Вторая мировая война»/
Евреец
197 - 14.08.2004 - 19:58
Л. Гарт
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html
У. Черчилль
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html
Крёстный отец
198 - 14.08.2004 - 20:42
"А на ворота я поставил Зася: ему хоть сто мячей забей, всё равно хрен докажешь!"
Плащ, а давай поиздеваемся над Засем, сманим его ещё на какую-нибудь темку?
Зась! Я вот нагло утверждаю, что Адель, служанка Айзенштайнов, поёт колоратурным сопрано. Теперь опровергни меня.
---
Интересные у Вас книжки, товарисч Иудеец, я Лиддел-Гарта тоже люблю на сон грядущий почитать.

К списку вопросов на форуме Политика

>>