К списку форумов К списку вопросов
Анализ грузинской политики при СААКАШВИЛИ-НЕТ ВЫХОДА
ШАРАПИСТ
13.08.2004 - 14:23
если отказаться от эмоций и не обращать внимания на ангажированные источники информации с той и другой стороны, ситуация проста.
1. Г-н президент, нравится это кому-либо или нет, уже обеспечил себе место в учебниках не только истории (это естественно, однако не уникально), но и политологии. Ибо первым в 21 веке открыто и безбоязенно признал доктрину ограниченного суверенитета небольших стран (по факту многие так живут, но при этом держат глупый фасон).
2. В рамках такой доктрины избран сюзерен - США, что вполне реально и логично (они богаты, исповедуют, хотя бы формально, демократические принципы, а их элиты имеют мозги вести себя тактично).
3. Цель г-на президента очевидна: оставить после себя Грузию в лучшем состоянии, нежели принял. Очевидны и задачи:
а) восстановить территориальную целостность (тем самым еще и сняв сложную социальную проблему изгнанников);
б) осовременить и поднять экономику страны;
в) оздоровить социальный климат в стране (обойдемся без перечисления).
ШАРАПИСТ
1 - 13.08.2004 - 14:25
4. В обычных условиях любой лидер попытался бы в первую очередь решать задачи 3-б и (на её основе) 3-в. Однако в данном случае это невозможно, ибо:
а)колоссальная социальная поддержка курса г-на президента в значительной степени эфемерна (грубо говоря, власть популярна, пока успешна);
б) поддержка в элитах достаточно условна (старые элиты вообще скалят зубы, не лая лишь потому, что боятся расправы по типу "культурной революции", большинство homo novus, будучи телом и душой преданы лидеру, полагают, тем не менее - не афицируя этого - что победителям принадлежит кормушка, а круг людей, полностью разделяющих концепцию лидера ограничен, что и ведет к кадровой чехарде).
в) самое же главное, что исходные средства для решения вышеназванных задач могут быть предоставны только извне (сюзереном), а основная цель сюзерен (вне риторики) - не столько благосостояние Грузии, сколько обеспечение спокойствия вокруг трубы, достижимое лишь в том случае, если будет решена задача 3-а.
5. В такой ситуации единственным критерием оценки становится чистой воды прагматизм. Морально все, что приводит к успеху, а все, что успеху препятствует - аморально. Я бы привел в пример короля Людовика XI (или, с оговорками, Ивана Калиту) - людей омерзительных, бесстыжих, гнусных, но сумевших создать прочный фундамент для решения основных и, казалось, нерешаемых проблем, стоящих перед их странами.
Саша Киевский
2 - 13.08.2004 - 14:26
"доктрину ограниченного суверенитета небольших стран" - это что за чудо?
хохол
3 - 13.08.2004 - 14:26
Ну и почему это плохо? Только из-за абревиатуры США? Так Россия ничего подобного Грузии обеспечить не захочит, да и не сможет. Кроме, разве что, воссоединения...
ШАРАПИСТ
4 - 13.08.2004 - 14:28
6. Иными словами, инициировав (преждевременно, но это лишь мое мнение, а у г-на президента наверняка были свои резоны) обострение в Цх-м р-не, г-н президент не может позволить себе идти на попятный. Методы в данном случае неважны, а жертвы (с той или иной стороны) обязательная (и желательная) часть декораций. Естественно, при должном информационном направлении.
7. Г-н президент в данном случае идет единственно верным путем. Проблема заключается в том, что РФ, не возражая против ДОС, не желает видеть в качестве сюзерена США, а хочет сама быть таким. При этом не столько не желая, сколько не умея добиться этого. Таким образом, конфликт, на мой взгляд, будет продолжаться до окончательного решения кризиса.
В.Ильин
Крёстный отец
5 - 13.08.2004 - 14:32
"Ограниченный суверенитет" это фактически нарушение суверенитета и вмешательство во внутренние дела страны, как было, например, в Чехословакии или на Гренаде.
Саша Киевский
6 - 13.08.2004 - 14:33
(5) И в чьи дела собирается вмешаться Саакашвили? В Российские?
Крёстный отец
7 - 13.08.2004 - 14:39
Шарапист имел в виду, что Саакашвили признал неизбежность вмешательства сильных государств во внутреннюю политику своей страны, и избрал своим старшим братом Соединённые Штаты.
хохол
8 - 13.08.2004 - 14:41
ШАРАПИСТ
4. Всё вполне логично, только непонятно, зачем Саакашвили вооружонный конфликт?
Саша Киевский
9 - 13.08.2004 - 14:45
(7) Что значит "вмешательство" - вооруженное вторжение как в Ваших примерах из (5)? Оккупация территории армией?
ШАРАПИСТ
10 - 13.08.2004 - 14:49
Киевский!Доктрина ограниченного суверенитета-это "кто девушку угащает,тот ее и танцует!" Читайте внимательно!
Хохол-А иначе без исполнения пункта 3 мятежные регионы не вернешь!
Саша Киевский
11 - 13.08.2004 - 14:52
(10) США Грузию на танец приглашает? Или что? В чем Саакашвили хочет ограничить суверенитет Грузии?
Терминатор
12 - 13.08.2004 - 15:12
Саша, ну например в том, что труба будет американской. Или например в том, что в Абхазии курорты будут не российских(и даже не грузинских), а американских операторов...
ну и т.д.
А, ну да, забыл, базы там еще будут стоят, военные, американские.
Саша Киевский
13 - 13.08.2004 - 15:15
(12) Значит если на территории государства иностранные компании имеют собственность - суверенитет ограничен?
Или если на территории государства есть чужие военные базы?
ЗЫ а сколько на территории Грузии американских баз?
Терминатор
14 - 13.08.2004 - 15:21
Совершенно верно. И чем больше собственность - тем меньше суверинитета.
.
Про базы вообще молчу. Вот например там сейчас российские базы, и что Грузия суверенна?
PS Пока баз нет, но скоро будут.
Саша Киевский
15 - 13.08.2004 - 15:25
(14) Терминатор, а сколько в мире суверенных государств? С неограниченным суверенитетом? Хоть одно можете назвать?
Терминатор
16 - 13.08.2004 - 15:34
Мало их осталось, США, Куба, Северная Корея, Иран, ну в общем кто там еще во "Оси зла".
Китай возможно.
Саша Киевский
17 - 13.08.2004 - 15:36
(16) В США нет собственности иностранных компаний? Я слышал там Лукойл заправки покупал, или еще что... Японцы целые автозаводы построили.
Куба - есть американская база.
Северная Корея - ну может быть.
Иран - есть иностранные предприятия.
Китай - очень много иностранных предприятий.
хохол
18 - 13.08.2004 - 15:43
ШАРАПИСТ
10. Почему же невозможно, уже, ведь, есть хороший пример?
хохол
19 - 13.08.2004 - 15:45
Саша Киевский
17. А Россия, аж пищит, как хочет инвестиции привлечь!..
Терминатор
20 - 13.08.2004 - 15:45
Саша, наличие иностранного предприятия по продаже секонд-хенда конечно не подрывает суверенитет.
На острове Куба база есть, а в государстве Куба базы нет.
Не знаю как там в Иране, но наличие иностранных капиталов, не мешает им проводить самостоятельную внешнюю политику.
Недавно по телевизору показывали передачу про Китай, там один из руководителей иностранного предприятия сетовал на то что часто происходят перебои с электричеством и как вариант предлагал установить на предприятии собственную электростанцию. Но китайцы ему это делать запрещают. Иностранные предприятия в Китае на птичьих правах.
Саша Киевский
21 - 13.08.2004 - 15:46
(19) хохол, то она по другой причине пищит.
Саша Киевский
22 - 13.08.2004 - 15:48
(20) Терминатор, так Вы уж определитесь - наличие иностранных капиталов мешает или не мешает проводить самостоятельную внешнюю политику. И что такое "самостоятельная внешняя политика"? Чем она отличается от "несамостоятельной"?
Терминатор
23 - 13.08.2004 - 15:50
Да я то уже определился, Вы лучше и комы быстрей выходите.
Саша Киевский
24 - 13.08.2004 - 15:51
(23) Так да или нет? Если есть иностранный капитал - суверенитет нарушен или нет?
хохол
25 - 13.08.2004 - 15:58
Терминатор
20."Иностранные предприятия в Китае на птичьих правах". Как и во всём мире, они там на законных правах. Причём эти законы соотносятся с общеприятыми, в отличие от законов некоторых гос-в СНГ!
Терминатор
26 - 13.08.2004 - 16:13
24. Если иностранный капитал в Грузии будет владеть трубой, курортами, и наиболее крупными предприятиями, то да суверинитет тут пострадает. Если ларьками то я думаю нет.
25. Законы? Там же "клятые комуняки"(с) у власти, какие надо законы такие и примут.
Саша Киевский
27 - 13.08.2004 - 16:16
(26) Так значит дело не в иностранных капиталах как таковых? А в чем? В его количестве? В сфере приложения? Купить автомобильный завод - это нарушить суверенитет или нет?
Саша Киевский
28 - 13.08.2004 - 16:28
(+27) Значит если пол-побережья сепаратисты за бесценок Лужкову продали - это не угроза суверенитету, а если его американцам продать - это угроза? И откуда вообще известно что курорты американцам продадут?
Труба - если ее раньше не было, а пришли иностранцы и построили - то разве это угроза?
Кошница
29 - 13.08.2004 - 16:30
28)Саша,вы начинаете меня раздражать-Абхазия такая же независимая страна,как и Украина.Во всяком случае для нас,россиян.Поэтому все ваши попытки изображать беспристрастность об-ны на провал.Завязывайте узлом.
отец Сергий
30 - 13.08.2004 - 16:38
(28)
Да, Саша Киевский,
продать России – не потеря суверенитета, продать Юсам – потеря. Почему, да потому что Вы хоть год ищите, а не найдете примера, когда Россия за бизнес какую-нибудь страну в позу прачки ставила, а с Юсами такое – сплошь и рядом. Или Вы этого не знали? Стыдно.
Терминатор
31 - 13.08.2004 - 16:39
27,28. Перечитайте еще раз то что я написал в этой теме. Мне кажется я уже изложил свою точку зрения. Если до Вас не дошло, или нечего делать, то это не ко-мне.
хохол
32 - 13.08.2004 - 16:42
Кошница
29. Да россиянам и Гондурас - "такая страна", они же люди тёмные!
хохол
33 - 13.08.2004 - 16:44
Терминатор
31. Вам кажется?
Это конкретный сигнал! :-)
Maddy
34 - 13.08.2004 - 16:48
+29: Просто для тех кто плохо разумие по русски:
Подставьте вместо "Абазия/ЮО" - "Крым", а вместо "Грузия" - "Россия" и тогда прикинте что-бы Вы кричали если-бы ВВП возвращал Крым как Саакашвили Абхазию и ЮО.
отец Сергий
35 - 13.08.2004 - 16:52
(34)
Да не понять им, Вы что!!! Для этого надо хоть на секунду встать на сторону русских, а для незалежнего – это смерть. Мы же для них третья беда.
Саша Киевский
36 - 13.08.2004 - 16:53
(34) Maddy, Украина - не Грузия, а Абхазия - не Крым.
хохол
37 - 13.08.2004 - 16:59
Саша Киевский, отец Сергий, Ну вы, блин, даёте! Maddy же к россиянам обращается! :-)
Maddy
38 - 13.08.2004 - 17:13
36: Ну то, что Украина - не Россия это мы уже знаем, а вот то, что Абхазия - не Крым тема новая и совершенно не раскрытая. Можете диссер защитить.
ЗЫ: А по русски Вы действительно плохо разумеете! Повторяю: Вместо "Грузия" подставить "Россия"!!! Россия, а не Украина!!! Вместо МС - ВВП!
Вот просто взяли и решили "восстановить историческую справедливость" и вернуть родной Крым из цепких коготков коварственных киевких контрабандистов!
ШАРАПИСТ
39 - 13.08.2004 - 17:28
Анализ грузинской политики при СААКАШВИЛИ-НЕТ ВЫХОДА ОКОНЧАНИЕ...
Есть выход заявляет лидер оппозиции в Грузии председатель оппозиционной лейбористской партии ШАЛВА НАТЕЛАШВИЛИ!
"Надо изгнать правящий триумвират Грузии(Саакашвили Жвания Бурджанадзе) свалить этот антинародный режим вывести народ на улицы ,отказаться от проамериканской политики ,наладить отношения с Россией,а через нее и с мятежными автономиями....А ПРЕЖДЕ ВСЕГО-ПОМОЧЬ НИЩЕМУ ГРУЗИНСКОМУ НАРОДУ!"
Так что полного одобрямс политике Саакашвили и его проамериканскому курсу нет(а с течением времени недовольных будет все больше) и именно поэтому он форсирует события!У НЕГО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕТ ДРУГОГО ВЫБОРА!
хохол
40 - 13.08.2004 - 17:50
ШАРАПИСТ
39. Выхода нет, но окончание есть! :-)
Кстати, о таком "окончании" я уже писал выше!
А если стране нет аппозиции, значит с ней что-то не так!
Shturmer
41 - 13.08.2004 - 17:53
Политэкономия штука сложная.
Я бы сказал, что интересов в Грузии пересекается масса. СТрана эта - один из самых главных ключей ко всему Кавказу. Тот, кто фактически будет делать в ней политику, будет владеть кавказским подбрюшьем России, будет владеть транскавказскими коммуникациями, будет контролировать массу горячих точек, опираясь на своих вассалов.
Это, наверное, один из первых примеров имперской политики нового тысячелетия а-ля США.
n0mad
42 - 13.08.2004 - 18:00
(41) Shturmer, Вы ошибаетесь, это просто пример политики нового
тысячелетия! Для простых грузин нет разницы кто её проводит Россия
или США.
Изменился мир, - изменилась и политика.
Shturmer
43 - 13.08.2004 - 18:01
Кстати, вот мне интересно становится - до какой степени США будут поддерживать Саакашвили? Ведь и ежу понятно, что США могут получить весьма неприятный нефтяной дефолт со стороны России, что приведет к настоящему энергетическому кризису общемирового масштаба.
Уже сейчас ясно, что обострение дела "ЮКОСа" именно в данный момент - ответ американской администрации со стороны Путина. Стоит америкосам прикрутить гайки в Осетии - они получат обратку в России.
Все связаны сейчас одной цепью - нефтяной. Никому не выгодно обострения конфликтов. США в данной ситуации действуют как политический импотент - и иначе действовать не могут.
У России тоже руки связаны. Потому поддержка РЮО и Абхазии будет вестись подспутно.
НАверное, нужно ждать ответной реакции на использование грузинского спецназа, подготовленного американцами, в РЮО. Например, подготовка военными консультантами своего спецназа для Кокойты.
Shturmer
44 - 13.08.2004 - 18:13
nomad - думаю, что не ошибусь, если предположу следующее. Грузины, должно быть, очарованы Саакашвили не в меньшей степени, чем немцы были очарованы Гитлером.
Они уже прощают ему многое - и беззаконие государственной власти, и возрождение идей Гамсахурдия, и многие ошибки и просчеты.
Они ему прощают то, что каждую неделю сидят в метро без света, и то, что в Осетии продолжают гибнуть люди.
Увы, тут действительно пути назад нет. Саакашвили начнет с возвращения Осетии и Абхазии, а потом пойдет и на другие акты, которые в перспективе принесут непоправимый вред Грузии.
ПРимер - сотрудничество с Турцией, которая имеет кучу проблем со вступлением в ЕС.
Кстати, некоторые эти проблем довольно интересны. Турция не сможет вступить в ЕС и в некоторые другие мировые институты до тех пор, пока не признает факт геноцида армянского населения и аннексии Южной Армении в 1915 году.
А это - миллиарды долларов репараций жертвам геноцида, возврат тысяч квадратных километров территории и прочия...
И вот эту страну Саакашвили ставит в пример грузинам! Старну, которая находится очень близко от того, чтобы снова стать изгоем - факт армянского Холокоста признан более чем 40 странами мира, с которыми у Турции на данный момент отношения носят весьма холодный характер.
хохол
45 - 13.08.2004 - 18:22
Парламент Грузии сегодня на чрезвычайном заседании принял заявление, в котором потребовал пересмотра мандата российских миротворцев в зоне грузино-осетинского конфликта вплоть до их вывода из Цхинвальского региона. Поводом для принятия этого заявления стал обстрел кортежа премьера Грузии Зураба Жвания этим утром в Южной Осетии.
По мнению грузинских депутатов, квоту России в составе миротворческого контингента необходимо заполнить за счет военнослужащих из других стран. По неофициальной информации, готовность ввести своих миротворцев в Цхинвальский регион выразили Турция и Украина.
.
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2004/08/13/13153826_bod.shtml
n0mad
46 - 13.08.2004 - 18:24
(44) Shturmer, мы расходимся с Вами в интерпритации деталей, но в целом
смотрим одинаково. М'Сака (Масаи он и есть масаи) действительно не думает
о своём народе и стране. Взгляд этого адвоката на политику двуполярен.
Это дикость которую, к сожалению, грузины поддерживают. Человек ведёт
свой народ к войне, либо к финансовой оккупации и грузины рады(!). Имхо,
Вы правильно привели в пример Гитлера, грузины действительно сейчас
униженная нация, к сожалению. Я считаю война не за горами и к сожалению
Россия её встретит не готовой. Вот _это_ мне страшно.
Shturmer
47 - 13.08.2004 - 18:26
n0mad - Кишка тонка у Грузии воевать с Россией - это они и сами понимают. Но вот повоевать с окрестными государствами по друим поводам - это да, такая опасность есть.
n0mad
48 - 13.08.2004 - 18:26
(45) хохол, а кто там звонил насчёт "миротвОрчества"? Хохол, а какое
Украине дело до _этой_ войны? Или ты думаешь вас убивать не будут?
n0mad
49 - 13.08.2004 - 18:29
(47) Shturmer, а они и не будут воевать с РФ, они попытаются столкнуть
лбами РФ и США или Турцию. И на этом мишико думает подняться. Всё просто.
хохол
50 - 13.08.2004 - 18:41
n0mad
48. А Грузия не хуже Ирака!
GSM
51 - 13.08.2004 - 18:53
Думаю, что Россия правильно делает вмешиваясь в конфликт, так как Грузия ущемляет права жителей ЮО !
хохол
52 - 13.08.2004 - 19:23
GSM
51. Каким образом? Ведь, она, де факто, не имеет возможности влиять на "права жителей ЮО"!
ШАРАПИСТ
53 - 15.08.2004 - 13:49
Хохол читайте новости внимательней.....

К списку вопросов на форуме Политика

>>