![]() |
![]() |
Капитан Немо 09.08.2004 - 13:36 |
Интересно ваше мнение по данному вопросу в контексте ответа Сталина американцам: "Долг СССР по ленд-лизу сполна оплачен кровью советских солдат". . СПРАВКА (по материалам статьи С. Смирнова "В тени победы"): Ленд-лиз до сих пор остается одной из самых темных и запутанных страниц истории Второй мировой войны. В послевоенный период высказывались различные оценки роли ленд-лиза: если в СССР значимость поставок преуменьшалась, то за рубежом утверждалось, что победа над Германией была определена западным оружием, и без ленд-лиза Советский Союз не устоял бы. |
Капитан Немо 1 - 09.08.2004 - 13:38 |
Закон о ленд-лизе был принят конгрессом США 11 марта 1941 года и предоставлял президенту практически неограниченные полномочия передавать в заем или в аренду правительству любой страны, оборона которой признается жизненно важной для безопасности США, военную технику, боеприпасы, снаряжение, стратегическое сырье, продовольствие и др. Правила ленд-лиза были просты и конкретны: все из вышеперечисленного, уничтоженное во время войны или оказавшееся непригодным для дальнейшего использования, не подлежало оплате. А то, что осталось после завершения военных действий и пригодное для гражданского использования, должно оплачиваться полностью или частично в порядке погашения долгосрочного кредита. . Вопреки распространенному мнению, система ленд-лиза создавалась не под СССР. Помощь оказывалась правительствам более 30 стран, и к концу войны составила в денежном эквиваленте примерно 48 млрд. долларов (около 13 проц. всех военных расходов США за годы войны). Страны Британского содружества (Великобритания, Австралия, Новая Зеландия и др.) получили из этой суммы примерно 31 млрд., СССР – около 11 млрд., Франция – 1,4 млрд., Китай – 631 млн., латиноамериканские страны – 421 млн. долларов. В свою очередь, США за годы войны получили от союзных государств различных товаров и услуг в счет погашения поставок по ленд-лизу на 7,3 млрд. долларов. . Говоря о ленд-лизе, необходимо отметить, что, как и всегда, здесь США соблюдали прежде всего свои интересы. Ленд-лиз позволил администрация Рузвельта решить ряд внешнеполитических и внутренних задач: создать новые рабочие места, влиять на страну-получателя, ограничиваться посылкой оружия, но не солдат. . Для США ленд-лиз стал стимулом фантастического развития экономики, обеспечив массовый сбыт американских товаров на внешних рынках. В результате жизненный уровень американцев в годы войны резко вырос: средние еженедельные заработки увеличились на 70 процентов. Если в 1940 году не имели работы 8,1 млн. человек, то уже в 1942-м экономика США вобрала весь незанятый резерв рабочей силы и до окончания войны сохранялась полная занятость. Кроме того, поставки по ленд-лизу явились хорошим полигоном для испытаний американского оружия, причем эта проверка техники в боевых условиях не стоила американцам ни цента. |
Капитан Немо 2 - 09.08.2004 - 13:41 |
Вскоре после нападения фашистской Германии на СССР – 24 июня 1941 года – президент США Франклин Делано Рузвельт заявил о готовности его страны оказывать помощь Советскому Союзу в борьбе с немецкими агрессорами. Однако официально переговоры по ленд-лизу с СССР начались 29 сентября, а 1 октября 1941 года был подписан первый Московский протокол о военных поставках, определявший их номенклатуру. В течение войны были подписаны еще три протокола – Вашингтонский, Лондонский и Оттавский, названные так по месту подписания. . Однако обещанные военные поставки шли далеко не лучшим образом. Так, до конца 1941 года СССР получил техники на сумму всего 545 тыс. долларов – лишь 0,5 проц. (!) обещанного... . За время войны СССР получил от союзников в помощь по ленд-лизу 2 млн. 680 тыс. тонн стали, более 170 тыс. тонн алюминия, 29,4 тыс. тонн олова, 240 тыс. тонн меди, 2 тыс. радаров, 5 тыс. радиостанций, 900 тыс. тонн взрывчатки (53 проц. от общего объема советского производства), почти 4 млн. шин, 49 тыс. тонн кожи, 18 млн. пар обуви, 700 тыс. тонн сахара и т. д. В СССР были доставлены более 22 тыс. самолетов, 12 тыс. танков и 10 тыс. артиллерийских орудий. Советские войска также получили более 130 тыс. автоматов, 51,4 тыс. джипов, 8 тыс. тракторов, почти 36 тыс. мотоциклов, 1,9 тыс. паровозов, около 10 тыс. железнодорожных платформ, 376 тыс. грузовиков, 472 млн. штук снарядов, 4,5 млн. тонн продовольствия, 2,1 млн. тонн нефтепродуктов, 128 транспортных судов, 3 ледокола, 281 военный корабль. Кроме того, станки, радиостанции, шинный завод, обмундирование, медикаменты, различное оборудование и запасные части. . Однако для ответа на вопрос «Выстоял бы СССР без поставок по ленд-лизу» достаточно посмотреть динамику этих поставок. В самые тяжелые 1941–1942 годы СССР получил всего 7 проц. отправленных за годы войны из США грузов. Основной поток поставок по ленд-лизу пришелся на 1944–1945 годы, когда победа СССР стала очевидной. |
Капитан Немо 3 - 09.08.2004 - 13:43 |
Сразу после войны США потребовали у стран, получавших помощь по ленд-лизу, погашения долга. Наибольшая сумма поставок по ленд-лизу пришлась на Великобританию – 30 млрд. долларов. СССР получил грузов на сумму 11,2 млрд. (хотя в западной литературе можно встретить сведения и о 19 млрд. долларов). . Аналогичный счет предъявили и Советскому Союзу, по европейской (наиболее индустриально развитой и населенной) части которого война прошлась дважды: сначала с запада на восток, затем обратно. Поскольку закон о ленд-лизе предусматривал списание использованного военного оборудования и материалов, то американцы настаивали на оплате 2,6 млрд. долларов. По мнению советской стороны, расчет должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента, в качестве которого рассматривались пропорции при определении долга между США и Великобританией, закрепленные еще в марте 1946 года. . И это было более чем правомерно. Тяжелые потери фашистской Германии в войне с Советским Союзом заставляли гитлеровское верховное командование снимать с Западного фронта наиболее боеспособные дивизии и перебрасывать их на советско-германский фронт. Немецкий генерал – начальник оперативного отдела штаба Западного фронта Бодо Циммерман писал: «Можно сказать без преувеличения, что Восточный фронт настойчиво выкачивал из немецких армий, находившихся на Западе, всю боеспособную живую силу и боевую технику». Другими словами, победы союзников на Западном фронте были оплачены жизнями советских солдат... . Переговоры об уплате долга СССР по ленд-лизу велись с 1947 года. В 1948-м американские требования с первоначальных 2,6 млрд. были снижены до 1,3 млрд. долларов. В 1951 году сумма платежа снижалась дважды, упав до 800 млн. долларов. Советский Союз заплатил Соединенным Штатам золотом – на 41 млн. долларов. Поставки цветных металлов, лесоматериалов и другого сырья потянули еще на 2,2 млн. . С началом «холодной войны» выплаты прекратились. К вопросу о возврате долга стороны вернулись только с началом брежневской разрядки в 1972 году, когда в Вашингтоне было подписано соглашение об урегулировании расчетов по ленд-лизу, обязавшее СССР поэтапно выплатить США 722 млн. долларов к 2001 году. К июлю 1973-го было выплачено 48 млн., но затем выплаты были вновь прекращены. Причина – невыполнение США ряда экономических соглашений и связывание проблемы долга с политическими условиями. Лишь в июне 1990-го Михаил Горбачев и Джордж Буш-старший договорились о выплате СССР оставшейся суммы до 2030 года. . После распада Советского Союза долг по ленд-лизу был переоформлен и постепенно погашается Россией. На сегодняшний день России осталось заплатить США около 100 млн. долларов за оружие и материалы, поставленные СССР в рамках ленд-лиза более полувека назад. Таким образом, черта под ленд-лизом, с избытком оплаченным кровью советского народа, не подведена до сих пор. |
3ась 4 - 09.08.2004 - 14:08 | (0) Что, твоя хохлятская душонка покоя не знает? Терпи. Не всем везет в этой жизни, кто то должен был родиться хохлом. |
Евреец 5 - 09.08.2004 - 19:56 |
«Деньги, истраченные на ленд-лиз, безусловно, спасли множество американских жизней. Каждый русский, английский или австралийский солдат, который получал снаряжение по ленд-лизу и шел в бой, сокращал военные опасности для нашей собственной молодежи...» /Трумэн/ |
Harib 6 - 09.08.2004 - 21:35 | Капитан Немо, американцы должны были осуществлять поставки по ленд-лизу вплоть до окончания войны с Японией, а СССР обязан был вступить в войну с Японией через три месяца после окончания войны с Германией. Однако, после смерти Рузвельта Трумэн прекратил поставки. Этот факт Сталин использовал в качестве формального повода для отказа погашения долга, а потом началась холодная война…. |
Horatio N 7 - 09.08.2004 - 22:12 |
Вот почему-то всё на технику упирают любители истории по-советски. Умело играясь переходом от периода "начало войни", до общих поставок, возврата к частностям о "конце войны". А скажите, какой процент аллюминия необходимого для производства военной техники Союз добывал сам, а какой получал по ленд-лизу? Вот этот процент и покажет вам сколько техники у нас НЕ было-бы без ленд-лизовских поставок. До, скажем, битвы под Москвой. Ну и вообще по сырью - какой процент какого сырья для производства нашей техники производился в Союзе, а какой поступал по ленд-лизу. А что американцы делали это не без выгоды для себя, так это на удивление понятные мне желания. Вот бы и у нас так - помогли стране и денежки прибавилось. И приятно, и полезно. |
Maddy 8 - 09.08.2004 - 23:10 |
7: ну и клепали-бы деревянные истребители. Кстати до самого конца войны далеко не все самолеты были цельнометаллическими. Несмотря на "манну" ленд-лиза. Факт остается фактом: До перелома войны и поставки по ленд-лизу были чисто символическими и никакого влияния на исход войны не оказали, а массированные поставки в 44м и 45м тоже, как Вы понимаете, решающего значения не имели т.к. заводы за Уралом уже были запущены и даже действовали новые прииски, шахты и скважины. Ведь всем ясно, что блицкриг был единственным шансом Германии (в первую очередь по соображениям экономики), а его они профукали зимой 41-42гг. К лету 42го эвакуированные заводы стали давать продукцию, которая и решила исход войны. |
Horatio N 9 - 10.08.2004 - 00:09 |
Вопрос не о том цельнометаллические или нет. Вопрос в том что заменять аллюминиевые детали на деревянные - это то что сделали перед войной с новыми разработками наших самолётов. Вот и получилось что разработаный самолёт по всем характеристикам превосходил аналоги немецких, а серийный - глубоко отставал. Бо дерево - не аллюминий. А швабра торчащая в районе хвоста, конечно, весело, но пулемёта не заменяет. Факт остаётся фактом? Вот и покажтие сколько бы нашей техники не было сделано без ленд-лиза. Согласно фактам. А в ру-нете таких фактов просто нету. Бо политически некорректный вопрос. |
Капитан Немо 10 - 10.08.2004 - 01:25 |
Значит, Сталин был не прав? Надо было с долгом согласиться? Плюнуть на поведение США, озабоченных лишь приобретениями в Европе и сбытом своей продукции. Плюнуть на разрушенную страну - и выплатить. Кстати, поставки по ленд-лизу шли по предоплате - первые 40 млн. долларов СССР заплатил чистым золотом - золотым запасом Испании. . И Горби тоже молодец, признав и повесив на Россию 60-летний "долг"? |
Horatio N 11 - 10.08.2004 - 02:07 |
А каким образом важность ленд-лиза относится к необходимости его оплачивать? У вас что-то с логикой не то. Платят когда нет возможности не платить. Возможность не платить была. |
Капитан Немо 12 - 10.08.2004 - 02:14 |
Я не любитель переходить на личности, уважаемый. С логикой у меня все в порядке, т. к. вопрос в теме стоит следующим образом: прав был Сталин или нет? Вопрос не стоял: важен для нас ленд-лиз или нет. Поэтому это у вас что-то не так :)) |
Horatio N 13 - 10.08.2004 - 03:32 |
В посте номер два прямым текстом указывается "незначительность" роли ленд-лиза. Поэтому обвинение в оффтопе не имеет основания. Насчёт правоты вопрос ещё проще. Есть понятия "должен-не должен". Тогда по ситуации платить были не должны. А потому не платили. Как уже было сказано в 11. А "Прав-не прав" - это не политический вопрос. |
ACID RABBIT 14 - 10.08.2004 - 09:23 | Терпеть ненавижу этих заносчивых янки и их прихлебателей, но... Доля люминия, чугуния и прочих стратегических сырьёв была достаточно большой - до 60%(люминий), до 30%(хром), до 11%(никель). Это от общего количества добытого самими и полученного извне. И этот "крылатый" металл использовался далеко не только в самолётах. Что гораздо важнее - дизели знаменитых Т-34, КВ-1 и всех последующих делались из него. И таковое процентное соотношение сохранялось вплоть до лета 42-го. Только гораздо позже нужду в ленд-лизовском сырье свели к минимуму (ну там Виллисы, Студера и прочие тушёнки с Р-57) Это было уже где-то в 43-44... |
FWP 15 - 10.08.2004 - 09:25 | Кстати по качеству поставленной продукции. Где-то читал воспоминания нашего генерала. Кажется Катукова, командующего 1-й танковой армией. Так вот он в восторге от американских автомобилей. Но утверждает, что их танки г-но. |
Horatio N 16 - 10.08.2004 - 10:13 |
14 Я рад, англицизированый кролик, что вы осознаёте важность явления. Без которого можно делить поставки новой техники на фронт на 2.5 (60%) Самолёты я приводил только в качестве примера. И всё-же я бы предложил рассмотреть именно первые два года войны. Сколько добывалось своего сырья, а сколько шло по ленд-лизу. Ведь эти годы вроде-бы критические (было тут такое мнение высказано). Мне казалось что свою добычу Союз наладил никак не в первый год войны. А прихлебатели - это не те кто предлагает посмотреть на явление трезво (пропаганда пусть идёт отдельно), а те кто лижут что попало тому кто хлебать даёт. Отсюда и название. Чьим прихлебателем быть лучше я не понимаю. По-моему лучше не быть им. 15 Танки свои американцы и сами ругали - маломощные, брони мало и т.п. У них был большой плюс в одном - проходимости и мобильности. Ну и плюс технологичность. Помнится, были случаи когда немецкие танки из-за погоды вовсе не смогли ездить... вот тогда-то американские танки и оказались на порядок лучше. Жаль только воевать надо каждый день, а не только в плохую погоду:))) В общем, те свои танки признают посредственными сами американцы. А от тех американских автомобилей народ был в восторге не только в войну - они спокойно ездили ещё и в 60. |
Петлюровец 17 - 10.08.2004 - 10:24 |
Та и как говорил Покрышкин, ""аэрокобра" тоже ниче так самолет". Правда возможно он этого и не говорил. |
отец Сергий 18 - 10.08.2004 - 10:40 |
http://www.samara.ru/paper/41/2437/35069/ "Кстати, широко не афишируется и тот факт, что среди тысяч танков Красной Армии, принявших бой с немецкими "тиграми" и "фердинандами", было очень много английских "черчиллей" и американских "генералов ли" и "шерманов", поставленных в СССР по ленд-лизу. Конечно, в сравнении с "тридцатьчетверками" они сильно проигрывали, но зато, извините за повторение, оказались в нужном месте в нужное время. К слову, "тигров" и "фердинандов" у немцев было даже меньше, чем у нас союзнических танков, а с массовыми Т-III и Т-IV "англичане" и "американцы" могли сражаться с успехом. Вообще к ленд-лизу у нас принято относиться с усмешкой: выиграли бы, мол, войну и без этих подачек. Забывается то, что ленд-лиз - это не только танки, самолеты "Аэрокобра", которые ас Покрышкин предпочитал всем советским моделям, и тушенка "второй фронт", но и тысячи мощных "студебеккеров", "доджей" и "виллисов", вывезших на себе советскую армию вместе с куда более слабыми "полуторками"." |
Петлюровец 19 - 10.08.2004 - 10:44 | +18. И люминий, самое легкое железо в мире. |
ACID RABBIT 20 - 10.08.2004 - 10:49 | У них был большой плюс в одном - проходимости и мобильности.(с) Боюсь что ты сильно ошибаешся! Эти танки по скорости и мобильности проигрывали даже Т-25,26,27,28. Вот уж действительно - хлам! (сравните их ТТХ) Уж лучше-бы амеры вместо этих консервных банок поставляли больше сырьястрелкового оружия и артилерии! Да хотя-бы те-же Кобры, Студеры и Виллисы! Было-бы больше пользы! Но это правда ИМХО. Возможно что-то эти "танки" и могли сделать. Просто я сужу об этих машинах по Африке и Второму фронту. Там они себя показали далеко не с хорошей стороны. |
ACID RABBIT 21 - 10.08.2004 - 11:09 |
Вот правдивая инфа: Таким образом, почти КАЖДЫЙ ЧЕТВЕРТЫЙ истребитель и бомбардировщик, поступившие в годы Великой Отечественной войны в действующий состав ВВС СССР, были англо-американского производства.(с) http://www.avia-com.ru/history.html Бронетехника: Английская: послано потеряно получено Matilda IIA* 1084 918 Valentine III/IV/IX/XI 3792 (вкл. 1388 из Канады) 320 Valentine Bridgelayer 25 Churchill III/IV 301 253 Cromwell 6 6 Tetrarch 20 19 Universal Carrier 2560 (вкл. 1348 из Канады) Американские: M3A1 Stuart 1676 M5 Stuart 5 M24 Chaffee 2 M3A3/M3A5 Lee/Grant 1386 M4A2 Sherman (75мм) 2007 M4A2 Sherman (76мм) 2095 M10 Wolverine 52 M18 Hellcat 5 M26 Pershing 1 M31 ARV 115 M15A1 MGMC 100 M17 MGMC 1000 T48 { СУ-57 } 650 (из Британии) M2 halftrack 342 M3 halftrack 2 M5 halftrack 421 M9 halftrack 413 T16 96 M3A1 Scout 3340 LVT 5 При транспортировке было потеряно: 443 Stuart, 417 M3 & M4, 54 halftrack, 228 Scout, 320 Valentine, 43 Churchill, 252 Matilda, 224 Carrier. Лучший танк - Шерман Худший танк - средний M3 |
ACID RABBIT 22 - 10.08.2004 - 11:15 |
Тьфу мать!!! Вся таблица по бороде! Вот ссылка: http://www.wio.ru/tank/llrus.htm И ОЧЕНЬ советую прочитать "плюсы" и "минусы" в конце статьи. Вот уж действительно - не убавить, не прибавить... |
отец Сергий 23 - 10.08.2004 - 11:24 |
(22) http://www.sml.ru/papers/60land.html то же не плохо освещено, и "плюсы" и "минусы" показаны. |
FWP 24 - 10.08.2004 - 11:26 | Покрышкин еще не показатель. А если взять 100 лучших наших асов? |
Петлюровец 25 - 10.08.2004 - 11:32 |
Что взять?! На чем они летали? Количество сбитых ими самолетов? Количество выпитых 100 грам за каждый сбитый самолет? |
Ilyushka 26 - 10.08.2004 - 11:34 | лучше бы они вместо ленд-лиза второй фронт в 41 или 42 открыли... а то во время "ураганного огня" союзники во время "Оверлорда" потеряли 15 000..... немцы с нашими теряли всегда много больше.... |
FWP 27 - 10.08.2004 - 11:37 |
"Что взять?! На чем они летали? Количество сбитых ими самолетов? Количество выпитых 100 грам за каждый сбитый самолет?" Естественно на чем летали и сколько сбивали. P.S. А по спирту надо брать только поставленный по ленд-лизу. |
FWP 28 - 10.08.2004 - 11:40 | Англия в 1941 никак не могла открыть второй фронт. Т.к. сама была на грани поражения. Да в 1942 году ее положение не намного улучшилось. А вот почему США не примали активного участия? М.б. кто скажет? |
FWP 29 - 10.08.2004 - 11:42 | Кстати, до какого года США поставляли продукцию и Германии? |
отец Сергий 30 - 10.08.2004 - 11:46 |
(24) "“Эскадрилья, полк, дивизия, которыми последовательно командовал А.И.Покрышкин, начиная с 1943 года и до конца войны, летали на Р-39. Мастерство и отвага советских летчиков принесли славу и “Аэрокобре”. Из американской газеты 1944 года: “...Истребители “Аэрокобра” - лучшие в мире!... Пятнадцать советских асов, воюющих на “кобрах”, сбили пятьсот самолетов нашего общего врага - фашизма! Покрышкин, Глинка, Глинка, Речкалов, Клубов, Федоров, Труд, Трофимов...”. Конечно, в этом газетном утверждении по поводу “лучшего в мире” допущено определенное преувеличение. Но нельзя не отметить, что нашим летчикам “Аэрокобра” пришлась, что называется, “по душе”. Легкая и послушная в управлении, простая по технике пилотирования и вполне доступная для освоения летчику средней квалификации, обладающая мощным вооружением и отличной безотказной радиосвязью, в руках опытного летчика “Аэрокобра” становилась грозным оружием”." http://www.deol.ru/manclub/war/lendl.htm *** "- Як-1 к началу войны из-за дефицита металла делали из фанеры, соответственно можно сделать выводы о его живучести. - МиГов было выпущено совсем не много, к тому же основная часть сгорела на аэродромах. - "Чайка" - типичный самолет времен первой мировой, где основной упор ставился на горизонтальный маневр, в то время как в 30-х годах Мессершмит не без труда уговорил германское правительство что будущее авиации за вертикальным маневром и соответственно более высокими скоростями и мощностью двигателя. Именно с этой позиции он и проектировал свои самолеты. Время показало что он был прав." http://www.oper.ru/torture/read.php?t=986051522 |
Ilyushka 31 - 10.08.2004 - 11:46 | Просто в 41-42 еще не было ясно какой расклад.... да и немцы еще были сильны и могли дать отпор..... |
FWP 32 - 10.08.2004 - 12:39 | Ну хорошо. Кожедуб летал только на "Лавочкиных". Як-1 - это не лучший самолет от Яковлева. Были ведь и Як-3 и Як-9. |
Петлюровец 33 - 10.08.2004 - 12:48 |
FWP, "Ближе к телу", как говорил Мопасан. К чему Вы ведете? К тому что Ла были лучше "мессеров"? Или хуже "аэрокобр"? |
Саша Киевский 34 - 10.08.2004 - 12:51 | Смотря какие Ла. Их целое семейство было. |
Саша Киевский 35 - 10.08.2004 - 12:53 | (+34) первые вообще с трудом летали, последние - лучшие истребители СССР. Но они на вооружение в 45 году поступили. |
Wilful 36 - 10.08.2004 - 13:49 |
Шас похоже все свалится к обсуждению ТТХ вооружений... Только вот интересно.А был ли выбор у тех же пилотов на каком ероплане воевать?У того же Покрышкина?Хочу ,говорит, летать на самолете,а не на переделаной швейной машинке...У которой даже двери почему то по атомобильному подобию,двигатель за пилотом,кардан между ног проходит... Почему бы и не заявить так ?Да наверняка ему бы были рады в любом другом авиаполку оснащенным другой более современной техникой.Те же французы имели возможность выбрать себе оружие.Выбрали почему то Яки. Или все же небыло выбора?Может немог тот же Покрышкин просто кинуть своих же сослуживцев но только не таких именитых, везучих и способных?Может просто совесть у человека была?Вот и летал на подобии самолета.Заодно этому переделанному студебекеру и известность принес. |
Петлюровец 37 - 10.08.2004 - 13:57 |
36. Wilful, или сводим все "к обсуждению ТТХ вооружений", или воздержитесь от коментариев типа "на переделаной швейной машинке". Я далек от рекламирования военной техники США, но считаю Ваши коментарии абсолютно не аргументированы. * Думается мне что играла у Покрышкина не совесть. Просто он летал на том на чем сказали летать. Тоже самое и французы. Дали им ЯКи, вот и летали они на ЯКах. |
ACID RABBIT 38 - 10.08.2004 - 14:31 |
Вот что сказал собсно Покрышкин: "..."Аэрокобра" был САМЫМ капризным самолётом. Очень манёвренный и скоростной он не терпел никаких ошибок в управлении. Весьма часто наши лётчики только переучившиеся на эти истребители или НЕДАВНО вышедшие из училищ разбивались на взлётах и посадках. Из-за сложности управления они делали грубейшие ошибки в бою, что часто стоило им жизни... ...Великолепная тяговооружённость и мощное стрелковое вооружение делали его грозным оружие в УМЕЛЫХ руках... ...Этот самолёт сразу понравился мне своей мощностью и строгостью требований к пилоту... ...смещённый центр тяжести требовал БОЛЬШОГО внимания при управлении" (с) (выделено мной) Это не хула самолёта - самолёт был хорошим (не отличным.) Это обида на то что наших пацанов после полутора месяцев подготовки бросали против фашистских асов воевавших уже не первый год! И если-бы мы могли выпустить больше МиГГов-3, Ла-5, Як-1, Як-3, которые были менее требовательны к управлению и не уступали по вооружению "мессерам"... То-бишь обобщая "Аэрокобра" был хорошим самолётом в руках профессионала. Но очень немногие летая на этом самолёте могли дожить до этого времени... Вот и думайте... |
Wilful 39 - 10.08.2004 - 16:12 |
французы именно выбрали Яки.После войны на них же возврашались домой в Францию. Петлюровец.Хочу и коментирую...Или приведите свои аргументы,или воздержитесь от коментирования меня...) А вообще стоит подумать.Как бы сложилась война если бы США не оказывали поиощ вообще ни кому?Ну сидели бы там на своем острове,жевали бы жвачку да плевали в потолок... |
Петлюровец 40 - 10.08.2004 - 16:21 |
Выбирать можно по разному. Что-бы например выбрали, пельмени или овсяную кашу при условии что пельменей я Вам не дам? А без приведенных ТТХ Ваши коментарии претензиозны и не обоснованы. |
ACID RABBIT 41 - 10.08.2004 - 17:21 |
http://www.cofe.ru/avia/ Вот сам и сравни... Если учесть не просто скорость, вооружение и пр хрень записанную там... А ещё и манёвренность, управляемость (то-бишь лёгкость в управлении) и ещё с десяток факторов (лёгкость в управлении и обслуживании,общую стоимость эксплуатации, обучаемость состава и пр. хренотень) то самое что удивительное - На первых местах окажутся Ме-109, и Як-3! |
Петлюровец 42 - 10.08.2004 - 17:26 | А в каких единицах Вы "обучаемость состава" меряете? |
ACID RABBIT 43 - 10.08.2004 - 17:30 | В днях затраченных на овладение данным типом самолёта! См. цитаты из Покрышкина. Если на тот-же ЛаГГ-3 можно было выпускать лётчиков опосля 3-6 месяцев обучения. То Р-39 требовал не в пример дольший срок! |
Петлюровец 44 - 10.08.2004 - 17:35 |
"В днях затраченных на овладение данным типом самолёта!" - не совсем корректная единица. Бо овладеть можно в рамках "взлет-посадка", и назвать это овладением, а можно и еще пару маневров выучить. |
ACID RABBIT 45 - 10.08.2004 - 17:41 | Предложите лучше панове... |
Саша Киевский 46 - 10.08.2004 - 17:46 | А сравнить отношение сбитых/потерянных самолетов - слабо? |
Петлюровец 47 - 10.08.2004 - 17:51 |
45. Отношение потерянных самолетов к уничтоженым потенциальным целям самолета данного типа. Получится интересная обобщенная характеристика, в которую автоматом включится и качество подготовки летного состава и вооружение и тактика применения. Взять к примеру Ju 87. Где то я у Яковлева читал, что перед войной СССР отказался от покупки этого самолета, бо посчитали устаревшим. А делов он в последствии наделал дай Боже. |
Петлюровец 48 - 10.08.2004 - 17:53 | 46. Я, Саша, Вашего №46 не видел, так что в плагиате не обвинять. |
Саша Киевский 49 - 10.08.2004 - 18:13 | Я, Петлюровец, человек талантливый. А потому щедрый. Берите - не жалко, я еще напридумываю. |
Петлюровец 50 - 10.08.2004 - 18:15 |
Могу предложить перпективное направление. Теория ЧСЗ называется. |
Wilful 51 - 10.08.2004 - 19:44 |
"А без приведенных ТТХ..."- такая заявочка... Не ну если вам это так уж необходимо,ну поройтесь в нете,потрате свое время,поишите книжки.Тема эта довольно популярная,разжовано уже милион раз.Почитайте воспоминания тех кто этих устриц в свое время пробовал и как их правильно готовить. От один из ветеранов как раз характерный пример приводил.Смысл такой что буржуйский производитель заявляет ресурс двигателя к примеру в 300 часов.Не рекамендует пользоватся режимом полной мощности,ну к примеру более 5 минут. Реально получалось что двигатель жил 25 часов.После просто в капремонт,кто ж полетит на дохлом двигателе.И всего то лиш из за того что в бою никто на ограничения-рекомендации производителя внимания не обращал.Жить хочется.Зато громкие слова в ТТХ... Еше раз повторюсь.Свалимся в обсуждение ТТХ тема будет похожа на недавнюю где про М16 против АК...Много сказано красивых слов и не более того.ТТХ ведь не говорят как оружие поведет себя в бою. Кстати недавно по телеку кино крутили американское про Р51.Так от они говорят что именно это лучший самолет второй мировой...Жалко у японцев острова маленькие,ресурсов практически небыло...Еще не известно сколько было бы Пирлхарбров... |
Петлюровец 52 - 10.08.2004 - 19:48 |
Характеристика в №47 о очем многом может сказать. И не надо лишних красивых слов. |
Злобный 53 - 10.08.2004 - 20:16 | Про между прочим, с "Аэроркоброй" связан один случай, о котором рассказывал мне отец. Битва за Кавказ, год 1943. Поселок Архипо-Осиповка. На горе, недалеко там сейчас стоит санаторий "Архипо-Осиповка" наша зенитная батарея. В зоне видимости со стороны Новоросса появляется несколько самолетов. По всем приметам - не наши, на батарее их принимают за немцев. И успешно лупят в хвост и гриву. Результат - памятник отважным советским летчикам, находится около ДК в центре Архипо-Осиповки. Видимо, столь много было "Аэрокобр" на вооружении СССР, что их силуэты легко путали с немецкими самолетами. Это - реальные воспоминания человека, воевавшего в Отечественную. Не сухие цифры, а факты, за которыми жизни человеческие. После этой бойни "Аэрокобр" всегда соповождали либо Ишаки, либо Яки, чтобы больше не стреляли по "фашистам". |
Черный плащ 54 - 10.08.2004 - 20:36 | Да, про управляемость "Аэрокобр" это слишком громко и не правда. Второй самой знаменитой особенностью этого самолета, после того, что на нем летал сам Покрышкин, была удивительная легкость сваливания в штопор. Читал, что сваливание происходило даже при обычном горизонтальном полете. |
Maddy 55 - 10.08.2004 - 20:59 | 47: Про Ju 87 вы хоть воспоминания Руделя почитайте. Пока в небе было безраздельное господство люфтваффе и крайне мало зениток русских - Ju 87 действительно наносил значительный урон, а позже горели как спички. Он, кстати, тоже не из люминия был... У фрицев этого самого люминия тоже не навалом было. |
Черный плащ 56 - 10.08.2004 - 21:03 | А еще у Штуки, кажется, шасси не убирались. |
Петлюровец 57 - 10.08.2004 - 21:03 |
Тю, а я что говорил, что не горели?! Я говорил о комплексной характеристике. И как пример привел Ju 87. Характеристика то Вас устраивает? Если нет то скажите где не устраивает. |
Петлюровец 58 - 10.08.2004 - 21:04 | Не убирались. Их через это лапотниками прозвали. |
Wilful 59 - 10.08.2004 - 21:58 |
Блин...Ну причем тут характеристики???Устраиваит-неустраиваит.Это болтология все.Был бы такой весь из себя замечательный,немцы бы победили.Но у них даже шанса небыло...Использовали даже БФ 109 чтобы колонны техники атаковать.Нехватало видать Ju..Зато тех же Ил2 наклепали почему то,в разы больше любого другого типа самолета.Насбивали конечно тоже больше всех.Средняя длительность жизни пилота штурмовика 8-9 боевых вылетов.Хотя вобщем то не особо так из себя самолет по ТТХ.Но отчего то получился лучшим из того что было в то время. Ну давайте же отвлечемся от техники!В конце концов,в 1812г. тех же французов мужики и вилами кололи.Что ж теперь сравнивать ТТХ будим? |
Maddy 60 - 11.08.2004 - 03:15 |
59: Вот именно! Как сравнивать ТТХ Штуки и Ила? Ведь вроде-бы они одни и те-же задачи выполняли, но тем не менне это практически принципиально разные самолеты. Могли немцы повесить броню и реактивные снаряды на Штуку? Не могли! Вот и приходилось Штукам "клевать" в пикирующем бомбометании, а Илы могли "утюжить" на бреющем собирая бронированным брюхом все пули и осколки. |
XYZ 61 - 11.08.2004 - 04:06 | А сколько энтих АероГробов по тундре и тайге валяются... Возле аэродромов промежуточной посадки, на перегоночной трассе, до сих пор завалы алюминия и пр. Несмотря на то что цветмет сами знаете... |
FWP 62 - 11.08.2004 - 10:16 |
По-поводу Р51. Лучший пилот Второй мировой И.Кожедуб в 1945 году сбил двоих американских асов. За 20 секунд. На ЛА-7. Эти придурки его за немца приняли. По-поводу 87-го. У нас отказались от концепции пикирующего бомбардировщика. Вот потом и пришлось петлякова приспосабливать. А ИЛ-2 это совсем другой самолет. По-поводу немецких асов. Во-первых у них считали сбитые моторы. Во-вторых нагрузочка у них была к концу войны не дай бог. В-третьих они и на самом деле были первоклассными пилотами. По-поводу Ленд-лиза. Была оказана существенная помощь. Но не решающая! |
Maddy 63 - 11.08.2004 - 10:45 |
62: "У нас отказались от концепции пикирующего бомбардировщика. Вот потом и пришлось петлякова приспосабливать." Хмм... Во первых Пе-8 (ведь Вы о нем?) Это совсем другого класса машина. "Приспосабливать" машину изначально не предназначенную быть пикировщиком... Проще и быстрее с нуля разработать. Слишком сильно планер должен отличаться и прочностные расчеты совсем другие. А компьютеров тогда не было и весь сопромат считали врукопашную. И наконец Штука не имела приличной пушки. Просто потому, что не могла ее нести физически (хотя немцы и пытались присобачить). Бомб более менее приличного калибра могла взять только две. Т.е. в лучшем случае могла уничтожить за вылет 2 (два!) танка. Для того, чтобы представить насколько сложно поразить танк бомбометанием и насколько проще из пушки можете хоть в "Ил-2" от "1С" поиграть. То-же самое относится и к большинству других малоразмерных целей преобладающих среди типовых для фронтового штурмовика или пикировщика. |
Петлюровец 64 - 11.08.2004 - 10:47 | "потом и пришлось петлякова приспосабливать" здается мне речь шла о Пе-2. |
FWP 65 - 11.08.2004 - 11:21 |
Конечно о Пе-2. Ну не знаю как Ю-87 с танками боролся, но вот супротив кораблей у него неплохо получалось. Особенно дуплетом. Дедуля мой натерпелся от них (ЧФ, крейсер "Красный Кавказ"). В танк необходимо прямое попадание. Кроме того он небольшой. Конечно, по сравнению с мостом или крейсером или еще чем таким. А по судам достаточно +- 50 метров. Для боевых кораблей, конечно, поближе, но прямое попадание необязательно. |
Саша Киевский 66 - 11.08.2004 - 11:22 | Против танка кумулятивные бомбы можно использовать. Они небольшие, их много в самолет влазит. |
Петлюровец 67 - 11.08.2004 - 11:24 | Так и боролся. Пикировал и попадал в танк. |
FWP 68 - 11.08.2004 - 11:33 | Да я к тому, что он супротив танков не предназначался. А вот стационарные цели лупил за здорово живешь. А когда ИЛ-2 себя показал, то и к мессерам и к фокерам стали бомбы привешивать. |
XYZ 69 - 11.08.2004 - 11:37 | 66: Вот их то и привешивали на ИЛ-2 аж до 200 штук. |
Саша Киевский 70 - 11.08.2004 - 11:40 | (69) Это я к замечанию Maddy "Бомб более менее приличного калибра могла взять только две. Т.е. в лучшем случае могла уничтожить за вылет 2 (два!) танка." - не знаю что он имел в виду под "приличной" бомбой, но кумулятивных (неприличных) Юнкерс мог взять ого-го сколько. |
XYZ 71 - 11.08.2004 - 11:47 | 70: Увы нет. Некуда. у него только одна бомбовая подвеска, под фюзеляжем. Кумулятивные бомбы с пикирования кидать бессмысленно. Они являлись аналогом современных кассетных боеприпасов, штурмовик просто пролетал над танковой колонной поливая дождем бомб. За счет количества уничтожалось много танков. Чем меньше скорость падения кумулятивной бомбы тем больше эффект. |
Maddy 72 - 11.08.2004 - 11:48 |
Сорьки! Пе-2 канешна! 66: СК: Не было у фрицев кумулятивных бомб. Це наше родное. Причем изобрели их толи в 42м толи в 43м. И ими, кстати, не из пикирования, а на бреющем надо "посыпать" колонны техники. 65: Ну несколько мало было на нашем театре военных действий морей и океанов (а с ними и кораблей), а вот лесов полей и рек - выше крыши. Поэтому было преобладание малоразмерных, а часто еще и движущихся целей. 68: Боюсь это был "акт отчаяния" т.к. истребитель не имеет броневой защиты, а с земли принято было отстреливаться, но самое главное двигатели истребителей предназначены для работы на больших высотах, где, в свою очередь, Ил-2 чувствовал себя "неуютно". Для пикирующего бомбометания нужен соответствующий прицел, навыки пилотирования, грузоподъемность машины наконец. Ну не смогли немцы (хоть их и принято считать "чудо инженерами") даже просто воспроизвести Ил-2 (или хотя-бы близкий по характеристикам самолет) точно так-же как не смогли воспроизвести Т-34, хотя именно этого требовали все фронтовые офицеры танкисты. |
XYZ 73 - 11.08.2004 - 11:49 | 71: Хм скорее к радости :) что не мог... Да и не было у немцев кумулятивных бомб. |
Wilful 74 - 11.08.2004 - 11:52 |
Про немецких асов у Гоблина на сайте есть прикольная статья.Рекомендую. Там как раз разжевана разница в применении наших истребителей и немецких,и как кто победы считал. Зато кто то из наших,точно не помню просто ,кажется тот же Покрышкин чтоли, ни разу не пользовался парашютом за все войну.Вот это показатель. Лучше вот подумайте как бы сложилась война и вообще как бы выглядил мир после войны если бы США не стали оказывать помощ никому? На мой взгляд Англия бы точно не выстояла.Мы ,ну может Москву то не здали бы,но уж пару лишних лет провозились бы точно.Уж неговоря олюдских потерях. С другой стороны сами США как бы пережили?Промышленность не развивалась бы,да еще те же беженцы из той же Англии.Вряд ли была бы 100% занятость населения,тоесть безработица.Откуда бы взялись милиарды на ядреную бомбу?Да та же техника военная,корабли.Как бы еще там с Японцами сложилась бы? И вот еще интересный момент про вот это условие,что оплачивается только неиспользованные техника и материалы.С одной стороны то вроде правильно,и даже как то благородно поступили.Но вот просто интересно.Работягам то своим все равно денежку то платить нужно.Где деньги то брали?Ведь получается давали в очень рискованный долг,да еще ведь и то что использовали не вернут полюбому.Однако получили развитие производства,рабочие места,а значит некоторую стабильность у себя,да и на будущее хорошую перспективу.Но вот средства то где брали? Да и вообще глобальный вопросец.Как бы сложилась история США если бы небыло войны у нас? |
FWP 75 - 11.08.2004 - 12:08 |
"Ну несколько мало было на нашем театре военных действий морей и океанов (а с ними и кораблей), а вот лесов полей и рек - выше крыши. Поэтому было преобладание малоразмерных, а часто еще и движущихся целей." Именно из-за Ю-87 снабжение Севастополя осуществлялось боевыми кораблями. Потери транспортов были огромными. Вот, вот. Рек много и мостов через них. И расстояния. И железные дороги. Вот это его цели. |
Саша Киевский 76 - 11.08.2004 - 12:49 |
Да, Ю-87 не очень подходил для уничтожения танков. Хотя в умелых руках... " За время войны на счету Руделя 2530 боевых вылетов, 519 уничтоженных советских танков, около 800 машин, более 150 артиллерийских орудий, четыре бронепоезда, потопленные линкор «Марат» и около 70 десантных судов (в Крыму), поврежденные крейсер и эсминец; кроме того, он сбил девять самолетов (семь истребителей и два штурмовика Ил-2). Был сбит тридцать раз (исключительно наземными средствами ПВО и ни разу советскими истребителями), пять раз ранен, шесть раз садился за линией фронта, спасая экипажи сбитых машин из своей части от смерти и плена. Его ценность лучше всего передают слова фельдмаршала Шернера: «Один Рудель заменяет целую дивизию». Как истребители танков также прославились такие пилоты как: лейтенант Кантон Корол (Korol, 99 уничтоженных танков, 715 боевых вылетов, четыре раза сбит), обер-лейтенант Вильгельм Иозвиг (Joswig, 88 танков, 231 машина, 9 орудий, три склада боеприпасов, сбил два самолета) и лейтенант Якоб Енстер (Jenster, 58 танков, свыше 1000 боевых вылетов)." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/20/01.htm |
ACID RABBIT 77 - 13.08.2004 - 10:45 | Фашистяки от отчаяния пытались на "лаптёжник" присобачить подвесную 50 мм пушку - именно для борьбы с танками. И обос**лись на этом. Неэхвективно однако получилось... А вот Ил-2 танковые колонны утюжил за здрасти - фашистские танкисты при налёте разбегались как тараканы. Потому как на скорости 300 км\ч 200 кумулятивных бомб зачастую накрывали до 100 метров дороги при ширене ковра в 5-7 метров. Всё что оказывалось в этой полосе - уничтожалось 100%! А ещё плюс РС и пушки!!! Не зря сами фашисты его "чёрной смертью" (то бишь чумой) прозвали... |
Саша Киевский 78 - 13.08.2004 - 10:51 |
(77) Вот только Ил-2 не "утюжил" немцев, а атаковал с пологого пикирования (около 15 градусов). И тот же Рудель с 1943 года летал на Юнкерсе с 37-мм пушкой, которой и расстреливал танки. 26 марта 1944 Рудель уничтожил за один день 17 танков. А на Иле какой калибр был? |
XYZ 79 - 13.08.2004 - 11:23 | 78: вроде такой же, но не уверен. |
Maddy 80 - 13.08.2004 - 12:05 |
78: СК, на семинары надо чаще ездить! Когда 1С выпускала "Ил-2" они делали подробный доклад о том как они изучали исторические документы, разыскивали ветеранов фото и кинохронику и все это ради построения достоверной матмодели. 15% это для атаки с применением пушки, пулемета или РСами, а для бомбометания кумулятивными бомбами нужно выйти в горизонталь и держать максимально прямо без крена и рысканий иначе легкие кумулятивные бомбочки разбрасывает в стороны очень сильно. Кстати с игрой идет отсканированное РЕАЛЬНОЕ учебное пособие. "Был сбит 30 раз" (!!!) Для поражения советских танков пушкой ему нужно было попасть в крышу двигателя (деталь размером примерно 1м*0,5м) практически это было крайне сложно и получалось только у некоторых асов. Для того чтобы Штука могла поднять пушку пришлось снять все остальное вооружение и пожертвовать скоростью. Вследствие этого экскорт был обязателен. |
ACID RABBIT 81 - 13.08.2004 - 18:22 | Что самое прикольное - этого Руделя даже свои-же собственные немцы обозвали лгуном... При детальных исследованиях оказалось что он нашим приписчикам брежневским времён мог дать 100 очков форы! Эх! К сожалению не сохранил адрес ссылки в своё время! А то-бы привёл - уж очень интересные факты именно про Руделя там были! |
Wilful 82 - 13.08.2004 - 20:58 | Я ж говорю у Гоблина на сайте...Целое исследование..Тока помоему там про Хартмана говорится.Все там подсчитано,расчитано... |
Левко 83 - 13.08.2004 - 22:54 | Прежде чем писать о долнгх, неплохо бы рассейским шовинистам уяснить что СССР - это не Россия. |
Евреец 84 - 13.08.2004 - 23:02 | Левко, вашу личный долг по ленд-лизу можете отдать мне. |