К списку форумов К списку вопросов
Портрет современного либерала
antiSPS
11.10.2004 - 12:19
ОПИСАНИЕ СОВРЕМЕННОГО РОССИЙСКОГО ЛИБЕРАЛА
По словам Достоевского, особенность русского либерала в том, что он не русский либерал. Разумеется, Достоевский имел в виду совсем не национальность, однако, нельзя не заметить, что тут он, что называется, попал в точку. Так уж повелось, что среди современных российских либералов русские люди практически не встречаются.
Ради сохранения дружбы народов продолжать эту тему мы не будем.
Говорят либералы много. Однако, нормальная, поставленная, грамотная речь у либералов не в почете. Настоящий либерал должен говорить невнятно, неразборчиво, сбивчиво, маскируя пробелы в воспитании, недостаток ума и убогость собственных политических воззрений и моральных устоев под оригинальность суждений. Хорошо, если либерал обладает какими-либо дефектами речи – заикается, шепелявит, хрюкает или хлюпает. Такой дефективный, конкретно – хрюкающе-хлюпающий, стиль речи наиболее успешно применяет Гайдар Е. (за что, кстати, и был прозван в народе Чмокером). Выражаясь туманно, настоящий либерал должен делать вид, что современный русский язык просто не в состоянии выразить всю глубину и самобытность современной российской либеральной мысли. Разрешается применять нехорошие слова, такие как «гoвно», «жoпа», «зacpaнцы» и пр., подчеркивая, одновременно, что делается это исключительно для придания речи демократичности, а не по каким-либо иным соображениям. Такой стиль общения практикует, например, видный представитель российского либерализма, известный в определенных кругах писатель-матюкист, записной интеллигент по фамилии Ефремов.
Слово «русский» является для настоящего либерала ругательным. Употреблять его рекомендуется только в случае крайней на то необходимости. Например, для обозначения такого понятия, как «русский фашизм».
Либералы, которые считают себя умными, называют себя «либеральная интеллигенция».
Особая каста среди либералов – так называемые «правозащитники». «Правозащитник» - это специальное существо, натасканное на борьбу с «коммуняками» и «русскими империалистами», которыми либералы считают всех людей русской национальности. Самое известное такое существо - бывший уполномоченный по правам чеченского человека, «кавалер» ичкерийского «ордена» Ковалев С.
antiSPS
1 - 11.10.2004 - 12:22
---продолжение---
Целая армия картаво-шепелявых журналистов, «правозащитников» и «либеральных интеллигентов» долгие годы верховодила в российских СМИ, с пеной у рта отстаивая «общечеловеческие (читай - американские) ценности». Американские фашисты в одеждах русских демократов на некоторое время приватизировали право на свободу слова в России.
Отличительными чертами современного российского либерала являются цинизм и наглость. Чем бредовей, безумней и наглей либерал – тем лучше. Например, недавно либералы приписали себе основание Петербурга, земельную реформу 1861 г. и победу в Великой отечественной войне. Безумию либеральных лозунгов нет пределов:
«Царь Петр позвал нас (либералов – моё прим.) когда ему нужно было реформировать Россию»; «Чубайс – лучший менеджер России»; «Гайдар спас Россию» и т.п.
Главную же, настоящую идею либералов можно выразить двумя словами – «Долой Россию!» Однако, либералы не стремятся озвучивать эту концепцию именно в таком виде, поскольку народ (или быдло, как называют народ либералы) может не проголосовать за них на выборах.
Выборы, по мнению либералов, это и есть настоящая демократия. Чем больше выборов – тем больше демократии. А если кто-то говорит, что выборы выборами, но неплохо было бы чего-нибудь пожрать и воров в тюрьмы пересажать, то такие люди, по мнению либералов – красно-коричневые пьяницы, лодыри и недоумки. И вообще, либералы плохо переносят критику. Они очень любят выступать по телевизору и рассказывать про демократию. Когда их спрашивают про еду, они начинают злиться и обзываться быдлом.
Либералы искренне убеждены, что Россия – неправильная страна. Она, по мнению либералов, слишком большая. Поэтому лучше было бы, если б она была поменьше. Народ в ней живет слишком неправильный. Поэтому, лучше было бы, если б его тоже было поменьше. Однако, к счастью для либералов, неправильность народа неравномерна. Самая большая неправильность наблюдается у людей старшего возраста – у пенсионеров. Либералам так сильно не нравилась эта неправильность, что одно время либералы пытались уморить пенсионеров голодом. Но не успели, потому что пенсионеры оказались слишком живучими.
Главный источник демократии на земле, согласно либералам, - это Президент. Раньше это был Президент Клинтон, сейчас – Президент Буш. В России же (или в «этой стране» - по-либеральному) главный демократ, почти бог, либеральный светоч и источник демократии местного значения – Ельцын Б. На Западе Ельцына Б. за приверженность общечеловеческим ценностям прозвали Boris-drinker. К Boris-drinker’у либералы обращаются в трудную минуту, на Boris-drinker’а либералы молятся, его ставят в пример.
Прочие известные либералы: Чубайс (партийная кличка «Ваучер»), Кириенко («Киндер-Сюрприз»), Немцов («Пудель»), уже упомянутый Гайдар («Плохиш»), Хакамада («Черепашка Ниндзя»).
antiSPS
2 - 11.10.2004 - 12:24
---окончание---
Плохиш считается у либералов гениальным экономистом и автором российского экономического чуда 1992 года, которое, по мнению либералов, лишь тупой и злобный российский народ почему-то считает экономической катастрофой. За экономическое чудо 1992 года либералы пожаловали Гайдару Е. титул Наполнителя Российских Прилавков. Киндер-Сюрприз, согласно либералам, является не менее гениальным автором не менее удивительного экономического чуда 1998 года, эдаким героем, пожертвовавшим собой ради счастья россиян. Именно либералы, мол, решились на дефолт, чтобы создать экономический рост. (Правда, тогда, в 1998 году, либералы еще не знали, что они такие умные и что будет рост, и собирались было бежать из страны.) Пудель у либералов – активный деятель. Однако, безнадежно глуп и вспомнить о нем особо нечего. Звезда российского либерального небосвода – Анатолий Борисыч Чубайс, известный книгописатель, столп российской демократии. Человек, живущий по принципу: вор – не тот, кто украл, а тот, кого не поймали. Впрочем, это жизненное кредо большинства либералов.
В 2003 году думская выборная кампания либералов (СПС), возглавляемая амнистированным вором Кохом, с треском провалилась. Она стала примером истинного бесстыдства и безграничного цинизма либералов. Символом ее стал рекламный ролик следующего содержания: в салоне частного самолета V.I.P.-класса, с удобством развалившись на креслах из кожи кремового цвета, летят в неизвестном направлении улыбающиеся лидеры либералов – Немцов, Хакамада и Чубайс. (По всей видимости, летят в сторону границы – удирают с наворованными капиталами.) После поражения на выборах эти лидеры вдрызг разругались, успев, однако, возложить ответственность за провал на происки Кремля.
---
Подведем небольшой итог. Современный российский либерал – это существо с явно преувеличенным самомнением. Существо наглое, хамовитое, склонное к воровству, взяткобрательству, лжи. Существо, основным чувством которого, основным инстинктом, можно сказать, является ненависть к России и русскому народу.
На этом наше краткое описание современного российского либерала заканчивается. Надеюсь, оно позволит тебе, дорогой читатель, более подробно разглядеть звериный оскал и уродливую сущность российских либералов – а на самом деле лже-либералов, воров и предателей. Фальшивые либералы, которых в народе метко окрестили либерастами, презирают и ненавидят свою Родину. Бог им судья.
---
Данное краткое описание также может использоваться начинающими либералами в качестве учебного пособия или руководства к действию.
Типа юрист
3 - 11.10.2004 - 12:30
Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика. Долой диспуты вокруг технических вопросов.
Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность партнера.
Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным.
О чем может спорить человек, который не поменял паспорт? Какие взгляды на архитектуру может высказать мужчина без прописки? Пойманный с поличным, он сознается и признает себя побежденным.
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека лысого, с таким носом? Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется.
Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника, а разглядывать его или напевать, глядя в глаза. В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.
В наше время, когда уничтожают вредных насекомых, стерилизуя самцов, мы должны поднять уровень спора до абстрактной высоты. Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда, не видя ни одного фильма. Давайте сталкивать философов, не читая их работ. Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз, представляя себе фильм по названию, живопись по фамилии, страну по "Клубу кинопутешествий", остроту мнений по хрестоматии.
Выводя продукцию на уровень мировых стандартов, которых никто не видел, мы до предела разовьем все семь чувств плюс интуицию, которая с успехом заменяет информацию. С чем и приходится себя поздравить. Прошу к столу - вскипело!(с) М.Жванецкий
Черный плащ
4 - 11.10.2004 - 12:52
Довольно спорная статья. ТЮ прав--слишком много эмоций и мало анализа, а они явно лишние. Сосбтвенно можно убрать все, оставив лишь слова Достоевского. Их одних достаточно.
Юзефа
5 - 11.10.2004 - 13:46
Достоевский как единственный специалист по либералам?
учеНИК VIII класса
6 - 11.10.2004 - 14:16
4.
ЧП, не узнаю "антилиберала"! Что случилось?
Или подобный бред (0) даже по Вашим нескромным понятиям дискредитирует Ваши собственные идеи?
2.
antiSPS: "...Фальшивые либералы, которых в народе метко окрестили либерастами, презирают и ненавидят свою Родину..."
Может все-таки лучше потратить свой интеллект и пыл для того, чтобы дать определение "истинного" либерала и развить соответствующую тему? Было бы намного полезнее, в т.ч. и для "начинающих".))
Мохнатый
7 - 11.10.2004 - 14:22
"маскируя пробелы в воспитании, недостаток ума и убогость собственных политических воззрений и моральных устоев... " что-то это сдается мне не про либералов, а как раз больше похоже наоборот... :)
Солист
8 - 11.10.2004 - 15:17
Иш как всполошились. Основы либерастии затронули, понимаш...
Любомир
9 - 11.10.2004 - 15:32
Солист, да никто и не всполошился. За 3 часа - 6 сообщений, не считая Вашего. ТЮ заглушил сабж просто на корню :)
antiSPS
10 - 11.10.2004 - 15:46
В что - обиделись что-ли, товарищи сторонники либералов?
Это ж шутейный сабж.
---
№3, кстати, отчасти справедлив. Принимаю упрёк в некоторой поверхностности описания. Но это ж "портрет", а не вскрытие.
N N
11 - 11.10.2004 - 15:59
Типа юрист, спасибо за Жванецкого.
Кстати, а кто автор самого сабжа?
Анти, откуда украли?..
antiSPS
12 - 11.10.2004 - 16:08
Чужого не берем.
N N
13 - 11.10.2004 - 16:15
12, - Неужто в "Кубне" трудитесь? Текст их стилистики.
antiSPS
14 - 11.10.2004 - 16:26
Нет.
N N
15 - 11.10.2004 - 16:28
14, - Как "нет"? Их стилистика, от неё, родимой, они как от горба - только в связи с безвременной кончиной...
antiSPS
16 - 11.10.2004 - 16:29
Точно говорю. Даже не читаю.
Мохнатый
17 - 11.10.2004 - 16:30
13 : А что за "Кубня" ?
N N
18 - 11.10.2004 - 16:39
16, - Да ну?!. Значит, с молоком матери...
17, - "Кубно" - "Кубанские новости". Но "Кубно" - не только короче, но и точнее.
Marauder
19 - 11.10.2004 - 16:43
N N, да что ж Вы, батенька, злой-то такой? "С молоком матери".... Зачем женщину-то так обскорблять? Едва ли матушка нашего antiSPS хотела для своего сына судьбы популизатора Президента.... Она, может быть, хотела, чтобы из её сына настоящий человек вырос, а вырос всего только antiSPS.... :) Горю матери сочувствовать надо, а не глумиться над ним....
Птуха
20 - 11.10.2004 - 16:44
Типа юрист, антиСПС действительно рисовал портрет русских либералов, а доказательством правильности его фраз является вся их деятельность на протяжении уже почти 15 лет! Так что прикрывшись цитатами из Жванецкого (истина в последней инстанции?!) вы ничуть не опровергли уже общеизвестное о либералах. Мнение подавляющего числа граждан России о либералах - почти стопроцентно такое же, какое высказал антиСПС. Доказательства? Повторю: во всей их пятнадцатилетней деятельности во вред России и людям.
Типа юрист
21 - 11.10.2004 - 16:50
Птуха-Может для Вас это и новость, но мнение большинства (хоть подавляющего, хоть какого) также не является истиной в последней инстанции.Например, нанешний президент РФ г-н Путин, полагает, что мнение большинства граждан субъекта федерации не является истиной в последней инстанции для избрании главы этого субъекта. Он считает куда более ценным свое, собственное мнение
Marauder
22 - 11.10.2004 - 16:52
Типа юрист, кому ты что-то объяснить пытаешься? Кто не хочет понимать - не поймёт, как ни объясняй....
antiSPS
23 - 11.10.2004 - 16:54
22.
Во-во... Либерал во всей красе.
Marauder
24 - 11.10.2004 - 17:00
antiSPS, кто бы выступал насчёт "красы"... Что касается Птухи - так правильно я его охарактеризовал. Ничего по существу не сказано, одни трескучие лозунги с митинга "Трудовой(?) России". "вся их деятельность на протяжении", и т.п. А вот "Мнение подавляющего числа граждан России" - это уже интереснее, оговорка, знаешь ли, со значением - действительно, то число граждан России, которое придерживается подобного мнения о либералах, весьма склонно подавлять всех, с ними не согласных.....
antiSPS
25 - 11.10.2004 - 17:14
Марадер, что - скажете, я где-то неправду написал?
Солист
26 - 11.10.2004 - 17:14
Да.., нет на вас "демократического централизма". Ужо дождетесь. Хотя... "Управляемая демократия в условиях становления двухпартийной политической системы, как конечный продукт развития российского либерализма"- чем не тема для кандидатской. А то бери и выше. :о)
Marauder
27 - 11.10.2004 - 17:18
Солист, имейте совесть... Какое ещё "развитие российского либерализма"? Либерализм в России, едва родившийся, ныне вполне успешно задушен, страна полным ходом движется к "управляемой демократии", нехорошо напоминающей "демократию" Германии после выборов 1933-го года, а Вы ещё глумиться вздумали....
Marauder
28 - 11.10.2004 - 17:20
antiSPS, в этом "сабже" и постах 1 и 2 мне, уж прости, копаться просто не хочется, потому как они напоминают не содержание головы, а содержимое кишечника... Впрочем, если настаиваешь - позже подробно разберу, напишу, где и очём конкретно сказана неправда.
учеНИК VIII класса
29 - 11.10.2004 - 17:30
20.
Птуха, это ж какую деятельность русских либералов Вы имеете в виду?
Те, кого перечислил antiSPS, такие же русские либералы, как я - Папа Римский. Тем более, что автор сам свидетельствует, что имел в виду "фальшивых либералов", так что убедительная просьба - не путайте ярлыки, если уж собрались их навешивать.
10.
Кстати, antiSPS, если "шутейный сабж", то где же смайлики?????)))))))))
И переходите, все-таки от "портрета" к "вскрытию"!)))
Tony
30 - 11.10.2004 - 17:36
antiSPS, у тебя не только с юмором проблемы, что общеизвестно, но и со здравым смыслом.:((
Солист
31 - 11.10.2004 - 17:37
на 29: Так огласите хотя бы "ограниченный" список истинных либералов в вашем понимании. Ковалев, Боннер,"хельсинкский междусобойчик"?
Любомир
32 - 11.10.2004 - 18:01
Наверное, "либероненавистники" могут предложить список близких им по духу пророков в своем отечестве. Настоящих столпов политической мысли. Эдаких героев без страха, упрека и изъяна, соответствующих представлениям Нахаленка о Ленине, если не ошибаюсь: огромный, в красной рубахе ...
antiSPS
33 - 11.10.2004 - 18:12
28.
Марадер, тут ты прав. Либералов описывать - дело грязное.
29.
К вскрытию? Я бы с радостью. Но... рано еще.
Солист
34 - 11.10.2004 - 18:15
Любомир, ну зачем же так? Если обозначенные АнтиСПСом субъекты не являются полномочными носителями либеральной идеи, то кто тогда?
Любомир
35 - 11.10.2004 - 18:27
Солист, не создавай себе кумира ... Помнится, Вы в какой-то теме настаивали на необходимости вождизма. Вот Вам и предлагается назвать парочку современных героев. Не знаю, кто они по убеждениям - "государственники", коммунисты, нацисты.
antiSPS
36 - 11.10.2004 - 18:35
35.
Вожди вождями, но разве личность политического лидера или человека олицетворяющего идею ничего не значит?
Т.е., хрен с ним, что подлец и на руку не чист, главное - демократ?..
Солист
37 - 11.10.2004 - 18:40
Любомир, Вы хотите сказать, что либеральная идея "размыта" в массовом сознании? Отсутствует человек, олицетворяющий "точку опоры"? Но так не бывает- есть идея, но нет автора. "Слова народные"- это только в песнях.
Мною (не знаю, будет ли им роль "вождя" по плечу) уважаемы С.Глазьев на федеральном уровне и Н.И. Кондратенко, В.А. Бекетов- на региональном. В международном, как это ни парадоксально,- генерал Пиночет.
Любомир
38 - 11.10.2004 - 18:45
37 - а я вот не вижу, за что их уважать. Бекетова, правда, почти не знаю.
36 - А вот если обраружил гниль сторонник идей, которые Вы одобряете, Вы и идеи херете, или понимаете, что просто человек - гниль, а идеология не перестала соответствовать и Ващим представлениям?
antiSPS
39 - 11.10.2004 - 18:49
38.
А я идеи не "херю".
Любомир
40 - 11.10.2004 - 18:59
Вот и я также. Мне все равно, кто там за последние 15 лет рядился в сторонники либеральных, правых идей. Они для меня не перестали быть ближе любой другой идеологии. Ответил я на Ваш вопрос в 36? Подлец - он подлец и есть, независимо от того, коммунистом он себя назвал или демократом.
antiSPS
41 - 11.10.2004 - 19:01
40.
Так мой сабж как раз о таких подлецах. Чего вы тогда возмущаетесь?..
Любомир
42 - 11.10.2004 - 19:12
Да я не возмущаюсь совсем, просто предложил привести Ваш личный хит-лист уважаемых персонажей. Вот Солист привел. И не сходимся мы с ним в оценках этих личностей. А Вы что-то не торопитесь свои светила назвать.
А из фамилий в сабже как о подлеце могу сказать только о Кохе. Остальных таковыми не считаю. Но я уже писал как-то - я их не идеализирую, как любых других политиков и людей, оказавшихся когда-то у власти.
Kuvalda
43 - 11.10.2004 - 19:33
"Жыды погубят Россию"
"Нет ничего хуже, чем жыдовствующий русский"
-
Достоевский
Киник
44 - 11.10.2004 - 19:35
30.TONY.Ну может антиСПС и не сатирик,но каждому из упомянутых "героев" роздал по ЛИЧНО им заслуженной награде.Встречно рождается темка.-"А ТЫ!-что сделал со своим ВАУЧЕРОМ ".И что с ним потом стало.Начать готов с себя,но сабжи открывать не люблю.Я не "12346".В качестве довеска "для продвинутых"-из за чего РЕАЛЬНО разгорелся скандал,закончившийся стрельбой по "Белому Дому".ТЮ привел Жванецкого ко времени(обед),но не по делу.Может Мараудер и настоящий либерал,или это возрастное-не сужу бо не знаю.Но то,что вышеупомянутые персонажи такие же демократы и либералы,как Гитлер сионист,не сомненно.
Kuvalda
45 - 11.10.2004 - 19:41
"Но то,что вышеупомянутые персонажи такие же демократы и либералы,как Гитлер сионист,не сомненно."
-
А то нет! Гитлер -не сионист? Он провел репрессии (ничего, однако, не имеющие общего с тем мифом о "холокосте", который вдалбливают СМИ) по заказу своих друзей из "Бейтара" и прочих подобных контор.
Ни одного сиониста или раввина он не тронул, прессовал только антисионистски настроенных евреев-обывателей, упорно не желавших переселяться в Палестину.
Когда Роммель продвигался в направлении Эль-Аламейна, боевики "Цвай Иргун Леуми" атаковали в Палестине англичан с тыла, дабы облегчить задачу обожаемым немцам.
Боевики эти, кстати, носили черную форму, в знак солидарности с собратьями по идее.
Киник
46 - 11.10.2004 - 21:07
Кувалда-по сабжу.Хорошо Гитлер-Ким Чен Ир.То,что он не тронул "денежных мешков",а лишь экспроприировал их-как это по националсоциалистически.Как прессовал он мирных ашкеназов,даже не подозревавших о сионизме,все мы по Бабьему Яру помним.Как нынешний "Арик- царь израиля",в молодости в герилии состоял,-можно мы об этом в другом ,заднном вами сабже поговорим? Если по теме "русского либерализма" у вас больше -ничего.То я на время тоже на другие дела переключусь.
Черный плащ
47 - 11.10.2004 - 21:12
Юзефа, не единственный, а один из многих. Как любой русский человек он за версту чувствует фальшь и немчуру.
Ученик, со мно все в порядке. Просто вся статья есть пережевывание на иной лад слов Достоевского, куда менее талантливое и куда более запутанное. ИМХО "особенность русского либерала заключается прежде всего в том, что он "нерусский либерал" лучше и не скажешь.
Критик Юзефы
48 - 11.10.2004 - 21:14
Хо,интересная таки тема...Вот тока хто возьмет на себя труд объяснить патолгически необразованной Юзе,што лучче всех из русских писателей в либералах разбирался Салтыков-Щедрин...
Хм...,Кувалда-батоно разбирается во 2МВ таки?Ну...,тода пущай нам расскажет про выбитый глаз Моше Даяна!
Черный плащ
49 - 11.10.2004 - 21:16
Кстати, я хоть и критично высказался о статье, однако, эти фразы--"Разрешается применять нехорошие слова, такие как «гoвно», «жoпа», «зacpaнцы» и пр., подчеркивая, одновременно, что делается это исключительно для придания речи демократичности, а не по каким-либо иным соображениям.", "Слово «русский» является для настоящего либерала ругательным. Употреблять его рекомендуется только в случае крайней на то необходимости. Например, для обозначения такого понятия, как «русский фашизм»."-- очень четко описывают нашего Марадера.
учеНИК VIII класса
50 - 11.10.2004 - 23:41
49.
"Слово «русский» является для настоящего либерала ругательным."
ЧП, а может все-таки для фальшивого либерала? Т.е. для негодяя, рядящегося в тогу либерала и использующего либеральную фразеологию для достижения своих целей?
Ведь все-таки необходимо признать, что в определенные периоды истории идеи либерализма были весьма популярны в российском обществе (как правило, это было реакцией на ту или иную форму тоталитаризма). И часто кое-кому удавалось "воспользоваться моментом" для достижения своих корыстных целей, а народ, в том числе и, наверное, в первую очередь - русские, были только сырьем для их экспериментов. В конце концов, "сырье" объявлялось негодным.
Полагаю, что в результате этого и произошла дискредитация идей либерализма.
Kuvalda
51 - 11.10.2004 - 23:58
Киник, ашкенази-обыватели ПРЕКРАСНО ЗНАЛИ О СИОНИЗМЕ И СИОНИСТАХ.
Эмиссары сионистов рыскали и агитировали по всей Европе и России еще с 19-го века.
Просто эти людишки не хотели бросать свой гешефт, им на...ть на Великий Израиль, на достоинство, на всё на свете, кроме золотых дублонов.
И вот пламенные еврейские старцы и вьюношы и фурии решили подговорить дядюшку Адольфа, что бы он подрасстряс эту серую массу.
дед
52 - 12.10.2004 - 00:18
Батоно,смени руку.
Shturmer
53 - 12.10.2004 - 00:35
Дышать трудно в России либералу.
А вообще - поколение мажоров сменилось поколением прожоров. Не все, конечно, воровали, тащили, бухали... Но большиство. Апатичное большинство.
Теперь, когда аптичность и серость не в ходу, страна как бы разделилась. Одна живет уже не в СССР, другая - еще не в капитализме.
Самый яркий пример - Москва. Разделение человека на хомо московитуса и полуслизь на тротуаре. Бомжи, которые ночуют у оград суперкомплексов типа "Дон". Вокзалы, где наметанным глазом менты вычисляют работяг из ближнего зарубежья, везущих домой гроши родным. Но в упор не видящих наркоту в сортирах и проституток.
Народ и власть дали друг другу отдохнуть. Первый не лезет в дела власти - вторая делает вид, что народ ее выбирает. И опять - воруют. Внизу поменьше, вверху покрупнее. И только триколор с потерянным смыслом и затертая партитура Александрова остались на месте того явления, которое в нормальных странах принято называть Государством.
Мохнатый
54 - 12.10.2004 - 09:41
Вот я смотрю как людям хочется шагать в строю и твердо знать, что у командира крепкая рука и он знает что делает. Тогда вроде все как надо, как положено. Все одинаковы, кроме командиров конечно. Вот враг, вот свой. Картина мира простая и ясная, голову ломать не надо. Поступил приказ - выполняй. А либералы тут каждый свое мнение имеет ,командиров не уважает а уважает американцев, то есть вообще врагов! Ах ты ж гад! Да еще и видом не орел и шепелявит, а то и вообще не русский.
N N
55 - 12.10.2004 - 09:51
37, - Что ж, как говорится, я уважаю Ваше право выбора, но нисколько не уважаю тех, кого Вы выбрали.
44, - Так вы б определились для начала, - вам названные персонажи не нравятся или само понятие либерализма?..
47, - Про "фальш и немчуру" - это сильно. Это уже потянет на постановку диагноза.
48, - Интересно, а кто по своим убеждениям автор сего 48-го поста? И как влияет на его политические убеждения тот факт, что он - хам трамвайный?
53, - Осталось лишь добавить в качестве финальной фразы: "И при чём здесь либерализм?"
antiSPS
56 - 12.10.2004 - 11:10
47. Черный плащ, вы как будто взялись искать во мне таланты и сравнивать с Достоевским? Посети разум вашу грешную голову... Оставьте это безнадежное дело. Иначе говоря, кончайте жеманничать.
---
54. Демагогия.
Marauder
57 - 12.10.2004 - 12:27
antiSPS, к посту 33: да хоть либералов, хоть кого ещё описывать, а также обкакивать - дело грязное, тут ты прав. Постарайся всё же больше не заниматься грязными делами. Потому как то, что человек говорит о других, и тон, которым он это говорит - характеризует не только этих самых других, но и его самого. Не сползай на пивнушечную лексику Чёрного плаща, это для человека, считающего себя воспитанным, недопустимо.
antiSPS
58 - 12.10.2004 - 12:33
57.
Да Бог с тобой, Марадер.
Говорить о либералах правду и надеяться не услышать в ответ гадостей было бы наивно.
Marauder
59 - 12.10.2004 - 12:39
antiSPS, а с чего это ты, уж извини за такой нагловато звучащий вопрос, решил, что то, что ты о либералах здесь написал - правда? Ты чего, решил, что ты можешь говорить "от имени и по поручению" всей страны? И кто ж тебе такое право-то дал? Ты не соизволил сослаться на источник, хотя понятно, что ты где-то этот текст скопировал, похоже - в газетёнках типа "Завтра" или "Совраски".
Киник
60 - 12.10.2004 - 12:41
N.N Если из того поста не ясно,то повторюсь-персонажи.Так как либералами их не считаю.
antiSPS
61 - 12.10.2004 - 12:48
59.
"Совраска"? "Советская рашка"? Из "словаря либералов"? Помню-помню, а как же...
От какого "имени" и по чьему "поручению"? Разве я ссылался на кого-либо, кроме себя? Марадер, ну с чего ты взял, что я текст откуда-то скопировал? Читай №12. Русским языком написано. Не на что мне ссылаться. Ну, разве что после "фальшивый либерал" в скобках написать - (Сурков).
N N
62 - 12.10.2004 - 13:00
60, - Теперь окончательно понятно.
61, - Если я вам скажу, что вы - дурак, вы не обидитесь? "Совраской" "Советскую Россию" звали в те времена, когда она по мнению многих читающих была лучшей газетой Советского Союза. Так что ваше "Помню-помню, а как же..." звучит как минимум глупо.
Понимаю неверие Мародёра в ваши способности самому написать такое. Видимо, Мародёр понимает, что такой объём текста нормальный человек пишет обычно за деньги(гонорар) для какого-либо издания. А "наваять" такой текст для себя и десятка-другого читателей интернет-форума на Кубан.ру... Я не буду озвучивать, как я это называю и каково моё мнение о человеке, сделавшем это.
antiSPS
63 - 12.10.2004 - 13:14
62.
Наверное, не обижусь. Ведь я уже называл вас дураком, так что это своего рода сдача.
Для меня удивительно узнать, что "нормальным людям" (кто такие?) некие издания платят деньги за "объем". Хотя вам, как журналисту, виднее. Вы, вероятно, тоже получаете деньги "за объем"?
Смешно - набитый сверху до низу стереотипами и штампами текст некоторые приняли за газетную статью. Что, возможно, говорит о качестве работы журналистов в нашей стране. А скорее - о том, какие газеты читают эти "некоторые".
N N
64 - 12.10.2004 - 13:22
63, - Вот и славно. Особенно, если учесть, что вы меня "называли", а я вам сказал, что вы - дурак и есть. Можете смело доверять диагнозу, который я вам поставил. В связи с этим дальнейшую дискуссию с вами считаю для себя никчемной.
Marauder
65 - 12.10.2004 - 13:27
antiSPS, повторю вопрос, который ты в посте 59 заметить не соизволил - с чего ты решил, что то, что ты написал о либералах - правда?
"Смешно - набитый сверху до низу стереотипами и штампами текст некоторые приняли за газетную статью" - ничего удивительного, именно стереотипами и штампами оперируют газеты, рассчитанные на низкоинтеллектуального или психически не свосем адекватного читателя - "Завтра" и "Советская Россия". Потому я и решил, что текст - оттуда. Но, раз уж ты себя называешь автором - тогда изволь получать "по полной" за своё "произведение".
Данный текст (сабж и посты 1-2) написан для ограниченных интеллектуально и неадекватных психически людей, направлен на разжигание социальной розни, проповедует ненависть и нетерпимость к определённой идеологии, что по нашему законодательству является уголовным преступлением.
пионеры не боятся волков!
66 - 12.10.2004 - 13:35
Я тут недавно подумал что Достоевский это наше все, настоящее наше все. Либералы раньше боялись ругать явного антисемита и мракобеса. Только вот один Лимонов заявил что Достоевский продажный писака на службе царизма, и сказал что он "сам себе Достоевский".
Казалось бы странно говоря о либералах упоминать Лимонова, но это раньше. Теперь всем уже очевидна связка левых и либералов в борьбе за "другую Россию" против России настоящей, "вечной России".
Так что про Достоевского мы скоро узнаем много нового, или по крайней мере услышим.
N N
67 - 12.10.2004 - 13:41
66, - ПНБВ, день добрый. Достоевский - ваше всё?.. А ведь с виду - вполне приличный молодой человек... Не Достоевский, конечно, а вы.
Кстати, фотографиями интересуетесь? Опять же, - не Достоевского, а своими.
Marauder
68 - 12.10.2004 - 14:18
пионеры не боятся волков!, мне очень жаль, что кроме Достоевского Вам и вспомнить некого. Я нисколько не собираюсь как-то очернять Фёдора Михайловича (в конце концов, кто сам под расстрелом не был - других не суди), но мне жаль, что такой великий человек, каким был Достоевский, к концу жизни дошёл до явной рептильности, услужливого преклонения перед властями. Если Достоевский - Ваше всё, т.е. все остальные русские и советские писатели и другие деятели культуры - Вам чужды, то право же, не стоит этим так бравировать....
Киник
69 - 12.10.2004 - 14:19
Примерно догадываюсь,что Пионеры вы понимаете под "вечной россией".
(но хоть чуть-чуть можно ее разбавить "петровским"ветерком перемен?).А то ведь сжирает "вечную россию" не менее вечная ее болезнь,повторенная за классиком Штюрмером-"опять воруют".Вот и типажи из-за которых начался разговор хорошо начинали,но заразились и потеряли авторитет у народа.
51.Евреи ведь разные были.На правобережной Украине с десяток разновидностей
хасидизма было.И сейчас есть.Вон недавно в Умани на могилу какого-то знаменитого цадика со всего мира съехались.А многие за большевиками пошли.Так вот их дети к 41 году ни о сионизме ни о вере предков даже не знали(примеры есть)а,их всех чехом с вещами "на регистрцию" и прямиком в Бабий Яр,т.к. "рассовая теория" ,а не "сионизм" Гитлером двигала.
antiSPS
70 - 12.10.2004 - 14:25
65.
Так ведь я и не отказываюсь. Моё авторство, моё.
Я понимаю, что сторонникам СПС это неприятно читать. Не нравится - не читай. Мне, к примеру, не очень нравится - слишком зло получилось.
Марадер, что я должен доказывать тебе? Это мое мнение. Я так думаю.
Вообще, это забавно - некоторое время назад Алан-2000 доказывал мне, что я чуть ли не имею права что-либо постить на форуме без ссылок. Дескать, где ссылка? Чем докажешь? Кто сказал/написал? Теперь другому гражданину показалось, что слишком длинно. Нехитрые диагнозы стал ставить неожиданно превратившийся в "дохтура" софист.
---
по поводу №64.
Я приветствую ваше намерение прекратить дискуссию, НН. Она уже давно была никчемной, поскольку все ваши комментарии не представляли из себя ничего, кроме желания каким-то образом задеть меня. В общем-то, меня это не волнует, но и удовольствия не доставляет, т.к. приходится отвлекаться чтобы ответить.
Юзефа
71 - 12.10.2004 - 14:30
АнтиСПС, ваше-ваше авторство? Хм. Сомнения меня глодают.
Хотя написано в расчёте на митинговую толпу, которая будет кричать "долой" и мало вслушиваться в речь. А если присмотреться, то сотрясание воздуха и ничего боле. При всей моей нелюбви к Чубайсу и Гайдару, то что вы написали это голые эмоции про полном отсутсвии подтверждённых документально фактов.
antiSPS
72 - 12.10.2004 - 14:35
71.
Юзефа, если присмотреться, то здесь всё - сотрясание воздуха и ничего боле. А если еще лучше присмотреться, то вся жизнь покажется сотрясанием воздуха и боле ничем.
Не нравится, говорите? Ну и ладно.
Marauder
73 - 12.10.2004 - 14:37
antiSPS, кроме "не нравится - не читай" есть ещё и УК, знаешь ли. Наши власти, к примеру, вместо того, чтобы по твоему совету просто игнорировать kavkazcenter.com почему-то изо всех сил пытаются его закрыть. Так что - постыди Президента, поучи его терпимости, Президенту заяви - "не нравится - не читай". Или Президент прав - информация, разжигающая рознь, не должна нигде размещаться? Так тогда ведь и я прав - данный текст - клевета, а ты, antiSPS, обычный уголовник, клеветник (ст. 129 УК РФ), экстремист (ст. 280 того же УК РФ), в общем - место тебе за решёткой.
N N
74 - 12.10.2004 - 14:39
70, - Что ж делать, коль "антик" более сложного диагноза не заслуживает?..
"желания каким-то образом задеть" - Задеть убогого? Да у вас ещё и мания величия!..
Господи! Убереги от нахождения рядом, когда его разрывать от важности начнёт...
antiSPS
75 - 12.10.2004 - 14:42
73.
Ужас! А вот так правдолюбцы и защитники свободы слова превращаются в прокуроров.
Кавказцентр представляет людей, ведущих вооруженную борьбу против России. Я ни с кем не воюю, представляю только себя и высказываю только свое мнение. Какую рознь я разжигаю? Между Гайдаром, Чубайсом, Кохом и... и кем?
Алан 2000
76 - 12.10.2004 - 14:46
70. Ай-яй-яй, antiSPS. Ничего я тебе не доказывал. Это ты переборщил или с кем-то спутал. Наоборот, я приветствую появление собственных текстов. А про ссылки - это когда кто-то откуда-то что-то скопирайтил, но ссылку не дает.
Не надо ля-ля.:)))
Зась
77 - 12.10.2004 - 14:48
75. Ходорковским и Фрадковым, дурик.
antiSPS
78 - 12.10.2004 - 14:57
74.
А вот уж и "дохтура" нет. Остался только злобненький БИЧ с банальным набором ругательных слов и плоских шуток.
Поскольку сегодня у меня неподходящее настроение для ругани, НН, я прекращаю общение с вами, если уж вы не выполнили своего обещания.
76. Нет, не спутал. Лень копаться - а то б нашел.
77. О! Зась на помощь пришел. Идею подкинул.:-))) Это... это да...
Marauder
79 - 12.10.2004 - 14:59
antiSPS, а чего тут ужасного? Свобода слова - конституционный (т.е. законный) принцип, защищая свободу слова, мы защищаем закон, что, теоретически, должен делать и прокурор. Так что - ничего удивительного. Общество, знаешь ли, и выполняет по отношению к государству роль прокурора: следит, соблюдает ли государство закон, указывает государству на нарушения, к сожалению, обществу недостаёт ещё одной функции прокуратуры - уголовного преследования нарушителей закона :(. "Кавказцентр представляет людей, ведущих вооруженную борьбу против России. Я ни с кем не воюю" - ой, обманываешь. Лично ты, может быть, и не воюешь, так ведь и Мовлади Удугов, редактор "Кавказцентра", автомат уж сколько лет в руках не держал. Ты совершаешь преступление - призываешь к войне. Рознь ты разжигаешь социальную: объявляешь людей, придерживающихся определённых политических убеждений, врагами страны, пособниками террористов и т.д. и т.п. Кроме этого, ты оскорбляешь тех, кого соизволил перечислить поимённо: Е. Гайдара, С. Ковалёва, А. Чубайса и других. Ты разжигаешь рознь даже не между ними и маргиналами, люмпенами и прочей швалью, ты пытаешься натравить эту шваль на всех, кто придерживается "не твоей" либеральной идеологии. Под примерно такую же трескотню в Германии строились концлагеря, в которые сажали сперва коммунистов, потом - социалистов, потом - социал-демократов, а за ними - просто тех, кто не то что был не согласен - просто недостаточно восхищался гением фюрера.
antiSPS
80 - 12.10.2004 - 15:04
Марадер, ты забыл про буковки: е.Т.гайдар, с.А.ковалев, а.Б.чубайс и так далее...
А то как-то... неподобающе для персон столь большой величины.
Петлюровец
81 - 12.10.2004 - 15:11
Опаньки. antiSPSа в уже "разжигатели" записали...
Ну вы блин даете(с)
Marauder
82 - 12.10.2004 - 15:12
antiSPS, не знаю, как ты, а я со всеми перечисленными тобой лицами встречался лично, с Гайдаром и Ковалёвым - беседовал на "ты", так что - имею право. А Анатолий Борисович Чубайс мою фамильярность как-нибудь стерпит, а не стерпит - извинюсь.
Солист
83 - 12.10.2004 - 15:22
Марадер, в конечном итоге, Вы подвержены тому же правонарушению, в коем, ни сколь не сомневаясь, обвиняете Анти. А именно- раздуваете социальную рознь, но с противоположной стороны костра. Вы облыжно причислили к "швали" всех тех, кто недостаточно восхищается гением "мальчиков в розовых штанишках". :о)
Анти, несмотря на некоторое различие в видении причин возникновения терроризма, в данном случае я на Вашей стороне. "Прокуроры" у нас специфические, так сказать-политически целесообразные. Употребление легковоспламеняющихся материалов видят, а коробки из под множительного аппарата в упор не замечают.
Marauder
84 - 12.10.2004 - 15:32
Солист, ничего подобного. Я, и отнюдь не облыжно, причисляю к швали тех, кто, начитавшись текстов вроде данного сабжа, начинает "мочить этих чёрных", "бороться с сионократами и курощупами", и так далее. Я считаю швалью тех, кто пытается маскировать свои психопатические наклонности и отсутствие интеллекта под "защиту России от врагов", вроде приснопамятного полковника Буданова. Именно на них и рассчитаны "портреты современных либералов", "Протоколы Сионских мудрецов" и прочая гнусь, рождённая воспалённым воображением фашиствующих провокаторов. И не надо меня причислять к "восхищающимися гением "мальчиков в розовых штанишках". Политикой Гайдара, Чубайса и других я недоволен едва ли не больше, чем самые ярые коммунисты, но с совершенно других позиций. Чем конкретно они меня не устраивают - если Вам интересно, можем обсудить при личной встрече.
Солист
85 - 12.10.2004 - 15:44
Идет, Мародер. К сожалению, не раньше, чем в конце декабря.
Юзефа
86 - 12.10.2004 - 15:45
Почему это в конце декабря? У меня есть мысль объявить сбор политклуба где-нибудь около ноябрьских праздников. И попробуй, Солист, увильнуть!
Marauder
87 - 12.10.2004 - 15:46
Идет. Как сможете - пишите.
antiSPS
88 - 12.10.2004 - 15:55
82.
Ну, и как орден дудаевский у Ковалева - блестит?..
Marauder
89 - 12.10.2004 - 15:58
antiSPS, блестит. А тебе чего, завидно?
antiSPS
90 - 12.10.2004 - 15:59
89.
Нет, мне противно.
N N
91 - 12.10.2004 - 15:59
78, - Глупышок. Я сегодня как раз очень и очень добрый.
А вот "антик" зело невнимателен. Я ж обещал в дискуссию не вступать, а не "макать" персонажика в его же выделения - этого я не обещал.
83, - Прикидываетесь овечкой? Прокуроры - не у нас. Они - у Вас. И у Вас они - безо всяких кавычек...
Или вы сменили место работы?..
86, - Готов поддержать. И не только морально.
Marauder
92 - 12.10.2004 - 16:04
antiSPS, ну и напрасно. В конце концов, Дудаев, что бы про него не писали - законно избранный президент своей страны, представлявший свой народ. И не надо громко вопить о фальсификации выборов - не то получится, что никто из нынешних Президентов послесоветских государств законно не избран, в том числе и ВВП.
antiSPS
93 - 12.10.2004 - 16:06
92.
Вопить о фальсификации? Зачем? Дудаев мертв и никого больше не интересует. Дело прошлое.
Я ж не про Дудаева говорил.
Marauder
94 - 12.10.2004 - 16:09
antiSPS, и чего ж тебе тогда противно? Человеку законный президент вручил высшую награду своей страны - что тут может быть плохого? Что поссорился этот президент с твоими властями - так это дело временное, власти приходят и уходят, а награды остаются.
antiSPS
95 - 12.10.2004 - 16:13
94.
С какими с "моими" властями? Они такие же мои как и твои.
Только ты этого не понимаешь.
Marauder
96 - 12.10.2004 - 16:17
antiSPS, моя у меня страна, а власти, особенно нынешние - явление временнное. Это вы, "державники", маетесь привязанностью к властям...
antiSPS
97 - 12.10.2004 - 16:21
96.
А вы, "либералы", полагаете, что страна бывает отдельно от государства.
Не бывает. Или всё вместе - или ни того, ни другого.
Marauder
98 - 12.10.2004 - 16:25
antiSPS, да ещё как бывает. Страна наша - как была, так и остаётся, а государств за последние 100 лет поменяла аж трое, а некоторые территории - четверо: Российскую Империю, СССР, Третий Рейх, снова СССР, РФ.... Совсем без государства - оно, конечно, плохо, но и государству позволять надо очень немногое и с большим разбором. Так что - сегодня одни власти, завтра другие будут. А страна останется.
antiSPS
99 - 12.10.2004 - 16:30
98.
Так ты анархист. Понятно.
Как легко у тебя все получается. Сегодня - одно, завтра - другое. А ты "страну" любишь. Хоть РФ, хоть Третий рейх - всё равно.
N N
100 - 12.10.2004 - 16:31
Мародёр, браво!..
Marauder
101 - 12.10.2004 - 16:40
antiSPS, я рад, что тебе хоть что-то стало понятно, если ты, конечно, не шутишь. Да, у нормальных людей всё получается легко. Я люблю страну, т.е. то место, в котором родился и живу, тот народ, среди которого мне выпала судьба жить, и мне совершенно наплевать, какая банда нынче сидит в Кремле и как она себя называет. Мне от этой банды нужно только одно - законы, которые не только я, но и она сама будет соблюдать, и невмешательство в те мои дела, в которые ей этими законами вмешиваться запрещено. С такими властями я с удовольствием буду сотрудничать, потому как и мне и им от сотрудничества будет только лучше. А как эти власти назовут мою страну - мне, во бщем-то если и не совсем всё равно, то, по крайней мере, название cтраны, политический режим и форма правления меня интересуют лишь постольку, поскольку они затрагивают мои интересы и будущее моего народа.
antiSPS
102 - 12.10.2004 - 16:56
101.
Эх, фантазер, ты, Марадер...
Сколько таких "банд" было, желающих попасть в Кремль. Пришла одна такая банда в 1991 - тебя забыла спросить, в чем заключаются интересы народа.
Можно подумать, кто-то здесь хочет, чтобы власть не соблюдала законы, вмешивалась в твои (мои) дела и т.п. Ничего такого. Здесь все хотят только хорошего.
Сомнения в людях, которых ты предлагаешь. Сомнения в их честности, порядочности, желании сделать именно то, что они провозглашают. Сомнения в их профпригодности. Бывшие комсомольцы, воспитанные КПСС революционерами - либералы?! Смех.
Солист
103 - 12.10.2004 - 17:40
N N, в связи с бесспорным наличием многочисленных достоинств, присущих исключительно моей персоне и острым дефицитом оных качеств у прочих соискателей, без работы не остаюсь. :о)
Пользуясь случаем, позволю обратить Ваше внимание на некоторое, по моему мнению, несоответствие между утверждением о присущей в настоящее время Вам "доброте" и реальным содержанием замечаний по весьма злободневной и остро обсуждаемой теме. Мое, допускаю, ошибочное заключение обосновано тем фактом, что прочие участники дискуссии, по мере возможности, на "суд общественности" выносят определенную мотивацию своего, пусть и субъективного, мироощущения по тому или иному утверждению оппонента. Вы же- "забиваете гвозди". "Верно потому, что Я так сказал!" Эту же мысль можно выразить и в иной, уже известной интерпретации- "Нас трое. Я, Бог и Я!" Смею высказать свое персональное несогласие с предлагаемой формой общения высокообразованных и уважаемых индивидов, каковыми мы все и являемся. :о)
пионеры не боятся волков!
104 - 12.10.2004 - 17:41
NN, фотографий не надо. Слова "какая отвратительная рожа!" я и так произношу каждое утро.
Марадер, то что Достоевский наше все, отнюдь не исключает того что и Пушкин и многие другие такие же. Тут, конечно, получается логическое недоразумение, так это как посчитать. Только мне, например, жаль что другой великий человек, не преклонный перед властями, к концу жизни стал кривым зеркалом, ослепившим бесовскими зайчиками Россию, и много поспособствовавшим будующим бедам ея.
Вы прекрасно знаете, что ваши "конституционные принципы", насквозь идеологичны, по определению, и насаждались в России мягко говоря не вполне демократическими и законными, но вполне либеральными методами. Потому как расстрелять парламент вполне либерально.
Либеральные теоретики права очень любят рассуждать о соотношении права и закона, постулируя первичность и приоритет первого, при чем очень специфически понимая "право", если сравнивать со всей историей человечества. Однако, как показывает ваш пример, все можно повернуть совсем наоборот. У вас очень удобная позиция: когда мы указом президента отменяем конституцию "большевистской сволочи" - защищаем народовластие и настоящее Право ("раздавить гадину!"), а когда отстаиваем нашу хорошую либеральную конституцию - мы защищаем закон от поползновений быдла и народа с рабскими генами в крови (Милиция! Хулиганы зрения лишают!).
Так что либерализм вполне тоталитарная идеология, воинственная и нетерпимая к другим. Впрочем, скромности ради заметим, что до других нам дела нет. Довольно и того, что к России нетерпима.
Shturmer
105 - 12.10.2004 - 18:09
Пионеры, антиСПС - а ведь проблема всего-то в том, что подавляющее большинство людей не научены мыслить собственными мозгами и иметь и защищать свое собственное мнение.
Вот и борятся с инакомыслием и умом - это же раздражает! Инакомыслящий имеет такое же право на существование и развитие, как большинство. Более того, без инакомыслия государство, общество, впадает в ступор - как это уже было после уничтожения нескольких поколений интеллигенции в СССР.
Что же Вы, критики либерализма в России, не вспоминаете о том, какими методами "общались" со своим народом во времена Ленина, Сталина, Брежнева, Андропова? По сравнению с концлагерями и уничтожением физическим людей 10 приватизаций - мелкая неудача.
Более, того, я не думаю, что приватизация была неудачей. Неудачей было то, что власть не позволила довести реформы до конца тогда, когда народ был к этому готов. Когда воодушевление масс могло простить власти и ошибки, и неизбежные потрясения.
Вместо этого гайдаровские реформы задушили бывшими партаппаратчиками, парламент расстреляли из танков и влезли в ту же самую нефтяную петлю, в которой корчился последние годы своего существования Советский Союз. Мало одной ошибки?
Пока народ на своей шкуре не почувствует, что такое диктатура, он не пойдет снова за либералами. Вопрос лишь в том, чтобы они остались еще в тот момент, когда народ поднимет голову снова.
Почему в нашей стране не умеют учиться на ошибках прошлого?
antiSPS
106 - 12.10.2004 - 18:28
105.
"Что же Вы, критики либерализма в России, не вспоминаете о том, какими методами "общались" со своим народом во времена Ленина, Сталина, Брежнева, Андропова? По сравнению с концлагерями и уничтожением физическим людей 10 приватизаций - мелкая неудача."
---
Штюрмер, а чего их, мертвых, критиковать? Зачем вы призраки из могил вытаскиваете? Это были люди других исторических эпох. Жизнь была другая. Страна была другая. Сравнивать коллективизацию и приватизацию? Зачем?
Любомир
107 - 12.10.2004 - 18:51
106 - :-))) antiSPS, не смешите так! Другой эпохой именно все эти мертвые деятели сделали нашу страну. А за границами была нормальная эпоха. Не идеальное мироустройство, но не человеконенавистническая машина под названием социализма.
А можно и живых вспомнить деятелей. Ким Чен Ира, к примеру. Фиделя невмерущего. Можно Зюганыча. А вот еще примеры верности идеалам - Рогозин, Глазьев, Лужков, Миронов. Клопы в банке все они. Одни только дорвались к власти в стране, где общество не знает и не желает знать никакого либерализма, и всех противников замочили где-кого. А другие пытаются ближе к пирогу подлезть. С разным успехом, правда, получается. Какого-нибудь Урхо Калева Кекконена или Улофа Пальме я могу вспомнить, как руководителя страны, где либеральные, правые идеи составляют основу социального благополучия граждан страны. А Вы вспомнить кого можете, кто был ненавистником либеральных идей, и при ком в стране случилось всем счастье? Я знаю только один пример гибрида нелиберальных идей в политическом устройстве и либеральных, рыночных в экономическом. Это Китай. Но движет экономику этой страны реализация рыночной модели, т.е. той, которую отстаивают либералы.
Хотя, я вот еще чего не пойму. А какие Вы другие идеологии рассматриваете, наряду с либеральной? Может, перечислите их, чтобы понятнее было. Можно не углубляться в оттенки. Достаточно 5-6 основных течений. Только вопрос про деятелей нелиберальных не забудьте. Пусть даже и мертвых.
Marauder
108 - 12.10.2004 - 18:56
antiSPS, заметь - те, которые у тебя вызывают сомнения, не мешали тебе высказывать их, уходили в отставку, когда их туда отправляли, не объявляли своих политических противников пособниками террористов и врагами народа, в общем - были нормальными цивилизованными людьми. А вот те, которые пришли на их место - они уже объявляют любые сомнения в их профпригодности происками международного терроризма, всякое инакомыслие даже на уровне юмористической телепередачи - безжалостно задушено, страна стремительно скатывается со столбовой дороги развития человечества, да простятся мне этакие высокопарности, в тупик откровенного национал-социализма.
пионеры не боятся волков!, напомните мне, пожалуйста, фамилию хотя бы одного депутата Верховного Совета, пострадавшего при "расстреле парламента". Конечно, если вспоминать 1993 год, действия Б. Н. Ельцина выглядят не слишком законными, ну так действия Верховного Совета от них недалеко ушли. Да и вообще, что, считать разборки между кандидатом в члены Политбюро Б. Н. Ельциным и прочими партийными и советскими "деятелями" битвой идеологий? Ельцин что, либерал, что-ли? "Так что либерализм вполне тоталитарная идеология, воинственная и нетерпимая к другим. Впрочем, скромности ради заметим, что до других нам дела нет. Довольно и того, что к России нетерпима." - опять митинговщина. Где доказательства того, что либеральная идеология, якобы, "нетерпима к России"? И уж тем более - где в либеральной идеологии признаки тоталитаризма?
Черный плащ
109 - 12.10.2004 - 19:48
Все-таки 90-е годы нельзя оценивать однозначно негативно. ИМХО, падения уровня жизни нельзя было избежать. Конечно, иогло быть лучше, но иогло быть и хуже. Лично у меня к Гайдару или Чубайсу претензий практически нет. Это люди, которые занимались (и занимаются некоторые) реальным делом и не нам их судтить--не были в шкуре. А вот либеральных демагогов--типа Ковалева--или хуже--проплачиваемых либеральных демагогов--типа Бабицкого я терпеть не могу.
"Пионеры, антиСПС - а ведь проблема всего-то в том, что подавляющее большинство людей не научены мыслить собственными мозгами и иметь и защищать свое собственное мнение."
Вот за этовас, Штурмер, и не любят. Я, к примеру, разделяю т.з. Бердяева на то, что западники и российские либералы суть бесконечно далеие от сосбтвенно западного человека люди, а славянофилы (ныне "державгики", "государственники") наоборот--типичные европейцы по своему характеру. Ибо все нормальные европейцы являются убежденными патриотами, почти националистами (особенно французы) и никому из них и в голову не придет смотреть на сторону. Все лучшее, считают они, принадлежит их народу, их нации, стране. Точно также думают и российские консерваторы.
Черный плащ
110 - 12.10.2004 - 19:55
"где в либеральной идеологии признаки тоталитаризма?"
Не признаки, скажем так, а зародыши. Как ни крути, но большевицкий террор и последовавшие за ним красные годы России явились пусть и не прямым, но следствием "вольнодумства" и брожения либеральной (она называется "левой", но "левый" и "либерал" в данном контексте синонимы) интеллигенции 18-19 веков.
SIEMENS
111 - 12.10.2004 - 20:04
Как старый либерал, авторитетно заявляю — все собравшиеся в этой теме, начиная с автора, — дауны, нихрена не смыслящие в либеральстве.
Бо демократия.
Солист
112 - 12.10.2004 - 20:10
Сименс, Вы неподражаемы. Как всегда, к месту, либеральнутый Вы наш. :о)
Птуха
113 - 12.10.2004 - 20:40
"Прелесть" сторонников Гайдара, Чубайса, Немцова в том, что они ОБЪЯВИЛИ себя умными и на этом строят отношения к народу (быдло, шваль...). К тому же вовсе не умеют оценивать своих кумиров ПО ДЕЛАМ, а их маловразумительные речи, насыщенные наукообразными словами, выдают за гениальные и соответственно оценивают произносящих их. Если считать, что практика - критерий истины, то 15 лет (!) должны были бы убедить самых твердолобых ортодоксов и даже слабоумных, что вышеназванные "деятели" не только далеки от народа, но и, как всякий ограниченный человек, от истины.
Shturmer
114 - 12.10.2004 - 20:42
антиСПС - вот потому и нужно поминать и изучать ошибки прошлого, чтобы их не повторять в будущем. Почему-то в нашей стране (почему - понятно - развал системы среднего и высшего образования) забывают об ошибках и не хотят их вспоминать.
А ведь если новое поколение не будет знать ошибки прошедших поколений, своей истории - оно снова будет их повторять.
Потому и помнить нужно о диктатуре, и когда кулак поднимается дать в морду инакомыслящему или поголосовать в последний раз за диктатора - остановиться и вспомнить, какой кровью дались в прошлом кулаки и поднятые вверх руки.
Кошница
115 - 12.10.2004 - 20:45
Очень плохо,когда исполняет законы и свято верит в них офицер.Такой случАй.
Грозный начало 95-го года.В окружении бьются остатки Майкопской бригады,и вот к этим очагам приходит САКовальёв унд драй депутатен Госдумы.Дудаев отправляя их ,заявляет "пропустите этих четверых козлов!"
САКовальёв унд драй депутатен заявляют лейтенанту и пяти солдатам-Русиш Ваньюшка,капитулерен унд нах хаузе к мутти!
Лейтенант гордо- нет! А зря.Надо бы пострелять этих либералов.Вот смеху-то было бы,я еще бы и скальпировал!
В Буденновске уже начали стрелять либеральных журналисток.Сержантик грохнул,до призыва состоял в РНЕ-получил год с отстрочкой приговора.Гы-гы!
Гонта
116 - 12.10.2004 - 20:50
Дискуссия не по существу, определите для начала значение термина "либерализм", а потом скатівайтесь на личности декламирующих свою приверженность к либерализму. Я о либералах тоже много чего вічитал в афоризмах Ключевского, ну а что касается самой идеи?
Shturmer
117 - 12.10.2004 - 20:51
Черный плащ - во времена Бердяева так и было. Но сейчас немножко другая история и идеология.
И потом, я не считаю что патриотизм - это высшая мера всего. Высшая мера всего - это человек. Его индивидуальность, сочетание этих индивидуальностей, которые формируют свободное и интенсивно развивающееся общество.
Говорите, трудно быть патриотом? Согласен, у меня не хватило наглости и хамства любить Родину просто за то, что она есть - такой, какой она бы не была. Это для меня оказалось очень трудно.
А космополитом быть легче? Ну вот попробуйте, уважаемые господа - уезжайте в чужую страну, с нуля начинайте жизнь заново. И посмотрим, насколько космополитизма вашего хватит.
Гонта
118 - 12.10.2004 - 20:56
Любить Родину, прежде всего, как сказал в свое время Чаадаев, это критически относиться к правительству, которое Родину гробит.
Shturmer
119 - 12.10.2004 - 20:57
Знаете, я как и многие другие россияне, поддержал жесткий курс Путина - но только до того момента, пока он не коснулся Конституции РФ.
И потом, недавно снова побывал дома. Посмотрел вокруг - и понял, что пока возвращаться не стану. Как хорошо не было бы на сердце - просто посидеть под старыми акациями и попить кваску, слушая сверчков... Потому что не могу вольно дышать дома.
Киник
120 - 12.10.2004 - 21:38
111-Товарищ,профессор,а скажите тогда,кто в России был одним и с первых реальных либералов,и что с ним потом стало.ИМХо.Ежели,автор нуль-поста к этой компании добавил Лукина,Явлинского.-прошел бы мимо.Ну взгляды всякие нужны,взгляды кажые важны.Но его за истекшие сутки обложили,да иные и статью уже нашли.Оперетка.ЧП, 110 ,именно псевдолиберальные заморочки Алекса1,породили "тоталиторизм Ники 1".Далее " Алекс2" пожинал плоды оного."Я знаю,я обложен",признавался он младой маргинальной жене Долгоруковой,затем псевдодеспотия" Алекса3".(жаль,его супруге датской Дагмаре не достало духа девочки из "Ангальт-Сербска",может и по иному история пошла).Затем наследник-братоубийца,не в чем не мог отказать жене-спиритичке.Явился Распутин...- и прощай романовы.Вместе со "пол-царством". 109.ЧП.Падения уровня жизни мож и нельзя было избежать.Но краха отечественной промышленности-можно.Для начала нужно было приватизировать "соцкультбыт ".Чтобы частник одарил всех колбасой в должном кол-ве,платил налог государству.Государство эти деньги потратило на модернизацию заржавевшей сталинской промышленности.Да и в хайтек вкладыватся.Выло все ,помню,дело к этому шло.Но-деньги черт знает на что потратили.Например на "конверсию" Затем дали ромам из комсы скупить добывающие отрасли.Пожали плоды этого с "прикупом.".Теперь на "дефцит либерализьма" жалуемся.Правильно делаем.Но выводы,наконец,сделаем? 105 Shturmer А по мне одна такая приватизация по-чубайсовки одной войны стоит.Вот и вы уже в Испании,бо тут себе дела вовремя не нашли.Так было трижды за 20 век.А вы о 10-ти говорите.Мож хватит с нас.Продайте гайдаров куда-нить в Нигерию.У них там тоже нефть и "плебс-всезбирающий" имеется.Давайте дома,наконец по-людски заживем.Умели-ж предки до 17-го.
пионеры не боятся волков!
121 - 12.10.2004 - 22:04
Марадер, а причем здесь депутаты?
Более ста убитых защитников парламента. И не на дедушку Борю возлагаем вину, а на тех кто в желтых свитерах в телевизоре призывал раздавить гадину, кто, причмокивая, обещал раздавать автоматы на Манежной, ментов, стрелявших и избивавших людей, профессоров права, смеющих произносить слово "целесообразность". Это что называется "не забудем, не простим!". Пальба из танков это же какой-то страшный ритуал, с огромной семантической нагрузкой. Его эффективность не имеет значения, неважно сколько погибло людей именно от этих выстрелов, пусть их и вовсе не было, важен сам факт.
И насчет законности. Не могли бы вы мне привести хоть что нибудь похожее на указ №1400 со стороны Верховного Совета-Съезда народных депутатов-Конституционного суда? Где оно, это ваше "недалеко ушли"?
Штурмер, ну не может быть человек мерой всех вещей. Это все равно что сказать что никакой общей меры вообще нет. Или я чего то не понимаю.
Черный плащ
122 - 12.10.2004 - 22:05
Нет, Киник, нельзя. Вся промышленность была встроенна в а) единое экономическое, безпошлинное и безвизовое пространство Союза; б) систему отношений одного собственника. Требуется время, чтобы наладить новые связи и найти клиентуру (уж не говоря о таких вещах как можернизация производства)
Штурмер, нет, все тоже самое. Все теже самые. И никто не говорит, что быть космополитом легче. Вы просто другие. Aliens. Мы никогда не поймем другу другу--мыслим на разной частоте. Вот я, например, считаю, что есть вещи которые можно любить просто так. Родину, маму, свой дом, друзей, детей. Может, я слишком наглый.
Shturmer
123 - 12.10.2004 - 22:07
Пионеры - а что тогда мера всех вещей? Нельзя поклоняться идолам.
Бросать в костер вражеских младенцев во славу кровавого бога или расстреливать кулаков во славу революции - какая принципиальная разница?
Человек прежде всего должен научиться не убивать себе подобных - для начала. А потом уже рассуждать о государстве, обществе и прочих прелестях цивилизации.
Shturmer
124 - 12.10.2004 - 22:11
Черный Плащ - странно. Я по жизни считал, что нужно безогладно любить только определенного человека, а не их безликую совокупность.
Черный плащ
125 - 12.10.2004 - 22:24
Вот скажи, Штурмер, за что ты маму свою любишь?
Черный плащ
126 - 12.10.2004 - 22:27
"Человек прежде всего должен научиться не убивать себе подобных"
А почему? Есть у Лема такой хороший роман: "Возвращение со звезд". Там как раз эта тема обсуждается. В итоге главные герои (ну и автор, разумеется) приходят к такой нехитрой мысли: человек, разучившийся причинять насилие уже не человек.
Гонта
127 - 12.10.2004 - 23:07
ЧП, может просто роман "Возвращение", я, как поклонник Лема в этом романе такой идеи не заметил, надо перечитать.
Shturmer
128 - 13.10.2004 - 00:28
Черный плащ - за то, что она есть.
И маленькую свою родину люблю просто так.
Но я не понимаю - увы - как можно любить настолько же сильно все страну? И Чикатило тоже - любить? Он ведь тоже часть моей Родины!
Или так - вот тут любить, а вон там ноги вытирать?
Или я что-то в этом слове - "любовь" не понимаю, наверное.
Tony
129 - 13.10.2004 - 01:01
Shturmer(119):
"...просто посидеть под старыми акациями и попить кваску, слушая сверчков... "
.
Опять появился неугомонный и сразу завёл старую песню про сверчков!:))
Послушай, да дай мне свой адрес, я их тебе целую банку соберу у себя под окном и вышлю. Будут петь тебе по ночам, научишь их петь по-русски и по-испански, по-английски они уже могут.:))
Черный плащ
130 - 13.10.2004 - 01:20
Значит, Штурмер, у меня большое средце. Я могу любить большую Родину. Ты--нет. Твои проблемы.
Гонта, нет, роман так и называется "Возвращение со свезд". набери в Яндексе или сходи на Фензин--найдешь за две минуты.
Сюжет вкрации такой: космонавты возвращаются с межзвездной экспедиции на Землю. Из-за релятивистских законов на Земле прошли столетия, с тех пор как они ее покинули. Общество сильно изменилось, и основной причиной стало изобретение вещества, которое блокирует любую агрессию. Челоечество стало развиваться ускоренными темпами, исчезли войны и, кажется, гос-ва, гедонизм стал нормой жизни. Казалось бы рай. Однако, не так все просто.
Еще у С.Кинга есть небольшой рассказ: "Конец всей этой мерзости". Там лишившиеся возможности причинять насилие люди сошли с ума. У Стругацкий, кажется, тоже есть что-то на эту тему.
Гонта
131 - 13.10.2004 - 01:22
Интересно, найду время, перечитаю.
Черный плащ
132 - 13.10.2004 - 01:24
"И Чикатило тоже - любить? Он ведь тоже часть моей Родины!"
Что значит "Часть моей Родины"? Ты же, извиняюсь за выражение, фекалии своего любимого человека не любишь (надеюсь)? А они тем не менее тоже его часть. Подход какой-то у тебя странный.
Черный плащ
133 - 13.10.2004 - 01:27
Гонта
http://lib.ru/LEM/vozvrashenie.txt
Гонта
134 - 13.10.2004 - 01:27
ЧП, а ты в себе самом все любишь?
Гонта
135 - 13.10.2004 - 01:30
Спасибо, ЧП, скачал, читаю.
Shturmer
136 - 13.10.2004 - 01:40
Черный Плащ - странный подход у тебя. Впрочем, это характерно для человека советского - надеть розовые очки и сказать "бай-бай" проблемам. Там, где розовые очки не срабатывают - применить обертывание красной простыней. Там, где это тоже не помогает - есть бутылка.
Кстати, ЧП - а Вы любите Сталина? А Троцкого? А кого из них больше?
Tony
137 - 13.10.2004 - 01:48
Давай ЧП, давай! Вломи ему да покрепче! Ишь, продал Родину, а теперь ещё вас поучает как её любить надо. Я не поджигатель, но я бы не стерпел.:))
Кстати ЧП, никогда бы не подумал, что ты любитель фантастики. Открываешься новыми гранями! Причём положительными! А как ты относишься к Гарри Гаррисону?
Снег
138 - 13.10.2004 - 01:58
Ну так ты ж тоже со своим братом Dany не на историческую родину отправился.
Кстати, кто из вас старший?
Tony
139 - 13.10.2004 - 02:00
Так вседь я никого не поучаю как Родину любить! В этом то и разница, прозорливый ты наш.:))
Снег
140 - 13.10.2004 - 02:07
Так ведь и не поучаешь, потому что не умеешь.:))
дед
141 - 13.10.2004 - 03:56
119.А вы стали мудрее.
Tony
142 - 13.10.2004 - 04:13
Боюсь рано обнадёживаетесь дед.
.
Снег.
Так и ему по той же причине не стоило-бы.:))
1raz
143 - 13.10.2004 - 08:46
Тоня, а как ты можешь поучать любить Родину если ты ее за кусок колбасы продал? Вот и ненавидишь теперь всеми фибрами своей душонки, типа - ты мне мало коВбасы давала не люблю тебя за это. И по теме - для того чтобы определить продал человек Родину или нет, не нужно знать его, нужно просто оценить его отношение к его Родине. Ты вот, Тоня, ее продала - это стопудово!
N N
144 - 13.10.2004 - 09:47
103, - А разве я что-то сказал по поводу того, что Вы останетесь без работы? В ближайшие несколько лет - вряд ли. Я больше про прокуроров.
Ваше заключение действительно ошибочно. Видимо, оно создалось от того, что в отличии от многих других участников форума(Вас - в том числе) не имею ни возможности, ни желания "ваять " здесь длинные и частые посты.
Вы, возможно, не поверите, - но работы у меня реальной достаточно. На безделицы вроде активного трёпа здесь времени (в отличии от многих) совсем мало и редко. Отсюда и краткость. Так что "нас" не трое. Нас двое.
Но Вашу смелость по поводу высказывания несогласия - отметил для себя. Да! Вы - смелы!.. Ух, как вы смелы!.. Будет время на безделие, - обязательно возьму с вас пример.
104, - Ну, не надо так не надо. Наше право - предложить. Ваше право - отказаться...
antiSPS
145 - 13.10.2004 - 11:51
Штюрмер, что есть «ошибки истории»? Кто должен их изучать и при чем здесь развал системы среднего образования? Может быть, гражданская война – это «ошибка»? Или коллективизация – «ошибка»? Сталинские репрессии – «ошибка»? Катастрофа 1941 года – это «ошибка»? А кто должен их изучать, эти «ошибки»? Политики и политиканы – такие, как Чубайс? Извините, Штюрмер, но то, что вы написали – это дилетантские рассуждения с навешиванием ярлыков и пышными фразами. Почему-то некоторые думают, что история – это список событий в хронологической последовательности. Выучил список и все, готов историк. Это не «ошибки». Это история нашей с вами страны, Штюрмер. С ней не надо бороться, как предлагает Любомир. Ее надо принять и понять. Место ей – в книжках, а не на политических митингах.
-
Любомир, а вы боялись, что никто не придет на наш праздник жизни. Вот уже полторы сотни постов накатали. Вашими молитвами, как говорится…
Что я могу сказать вам? Я могу только посочувствовать, если вся предыдущая жизнь кажется вам мрачной человеконенавистнической эпохой. Вы должны быть очень несчастны. И насчет заграниц я бы не стал так уж обобщать. Далеко не весь мир живет припеваючи. Далеко не везде «случилось всем счастье», как вы выразились. Обвиняя ваших оппонентов в реваншизме, «верности идеалам», вы сами тащите за собой призраков из прошлого, без устали ворошите старые кости и гремите ими, пытаясь напугать себя и окружающих. Выставляя давно умерших людей («деятелей нелиберальных») врагами либералов, вы вызываете улыбку. Сталин (к личности и исторической миссии которого, кстати, я не испытываю ни малейших симпатий), наверное, очень бы удивился, если бы узнал, что появятся такие «либералы», которые с ним, Сталиным, будут бороться. Вы еще Ивана Грозного врагом либерализма объявите.
Любомир, чего вы поймете? Почему я должен рассматривать «другие идеологии наряду с либеральной»? Моя идеология – это моя совесть. Вы уже несколько раз требовали от меня «хит-лист» моих идолов. А нету его. Нет такого «хит-листа», нет такого списка. Есть уважаемые люди, но я не составляю из них таблиц и рейтингов – уж извините. Идеологическая зашоренность и вождизм – это ваша болезнь, Любомир. Мне совсем не хочется ею болеть и жить в «оттенках 5-6 основных течений».
Любомир
146 - 13.10.2004 - 12:08
antiSPS, я понял так, что Вы не хотите (не можете) обсуждать что-то по существу, конкретно. Сами навешиваете ярлыки, обвиняя в этом других. Не отвечаете ни на один вопрос если он Вам неудобен. Приписываете другим оппонентам (мне, в частности) высказывания или позицию, которую те даже и не думали выражать. И, вообще, Вы - святой. Чистый Христос, вне всяких идеологий. Признаю, что с такими гениями чистой красоты очень тяжело вести диалог о плюсах и минусах какой-либо идеологии. Тут же попадешь в "зашоренные". Зато Вы в любой дискуссии "на коне". Вы же абсолютный идеалогический девственник. Tabula rasa. Причем, после каждого идеологического штампа, вылетающего из-под Ваших пальцев, эта доска автоматически удаляет любой идеалогический запах от Ваших высказываний. Только, к сожалению (или так оно и должно быть), запах этот чуют ваши собеседники.
А про полторы сотни постов - это Вы зря так явно показываете свое тщеславие. Не к лицу это Христу...
antiSPS
147 - 13.10.2004 - 12:11
146.
Какие высказывания я вам приписал?
Типа юрист
148 - 13.10.2004 - 12:15
Коротко. Почему я считаю себя либералом? Потому что лично для себя понимаю суть либерализма как приоретет прав личности над правами государства. Я считаю, что государство в идеале должно функционировать для цели достижения ОБЩЕСТВЕННОГО блага. В истории России такого не было никогда. Ни при одном из режимов. Государство, как аппарат, наделенный властными полномочиями в большинстве случаев использовалось людьми, этими полномочиями наделенными, в личных целях. Либеральным ,ИМХО,является государство, в котором власть в наибольшей степени зависит (не с помощью моральных, а с помощью законных положений) от воли общества, максимально подконтрольно ему. В наибольшей степени, по моим представлениям, к такому идеалу приближены государства ЕЭС. Изложенные принципы являются для ЕЭС фундаментальными. На всем сказанном в данном посте строятся любые мои серьезные высказывания на данном форуме.Dixi
antiSPS
149 - 13.10.2004 - 12:31
Марадер, бесконечные стенания по поводу безвременно ушедшей юмористической передачи не вызовут во мне жалости, сколько ни плачьтесь. Требуете свободы слова, а сами пытаетесь заткнуть мне рот с помощью откровенных оскорблений. Трясли тут уголовным кодексом, мои умственные способности обсудили (куда только Жванецкий смотрит?)
Всякое инакомыслие безжалостно задушено? Ой-ли, Марадер? Что или кто мешает вам лично выражать свое мнение? Кто вас душит с вашим инакомыслием? Я не отрицаю, что между государством и СМИ существуют определенные проблемы, однако преувеличивать их не стоит. Ваша проблема в том, что вы сами хотите быть «душимыми».
Вы сами всегда противопоставляете себя не только государству, но и самой идее государственности. Вы стремитесь создать некий жуткий уродливый образ российского государства, заявляете, что, мол, и без него можно прожить, оно не нужно. Создаете образ государства-монстра, пожирающего своих граждан. Третий рейх, дескать, ничем не хуже. Вы стараетесь одушевить это государство, демонизировать его. Доказываете, что оно не имеет права на существование. Как будто это государство с Луны к нам упало, а не плоть от плоти нашего народа, нашей страны. Как будто государство – это не ваши соседи, друзья и родственники. Это наше государство и другого нет и не будет.
Отрицать государство – все равно, что отрицать воздух. Т.е., протестовать, конечно, можно, но не дышать нельзя.
Государства не меняются как перчатки. Когда в 1917 государство рухнуло, а власть сменилась, эта новая власть восстановила государство. И когда в 1991 у руля этого государства встали ваши «либералы» – это было оно, наше, российское государство, а не какое-то другое.
---
148.
Конечно, а кто против? Поддерживаю на 100%.
Петлюровец
150 - 13.10.2004 - 12:34
Офигеть не встать.
Мало того что antiSPS "разжигатель", так он еще поддерживает (на 100%!!!) либеральные ценности.
Гонта
151 - 13.10.2004 - 12:59
antiSPS, по поводу вашего отношения к истории, позвольте привести высказывание В.О.Ключевского - "История скорее не учительница жизни, а надзирательница, она очень строго наказывает тех, кто не усваивает её уроки".
antiSPS
152 - 13.10.2004 - 13:03
151.
Вы знаете, Гонта, мне всегда казалось и я так думаю, что история наказывает всех без разбору. Тут я не согласен с Ключевским. Ну, а то, что она не учит - это совершенно точно.
Любомир
153 - 13.10.2004 - 13:03
antiSPS, я также удивлен, что Вы записываетесь в либералы своим согласием с 148. Очень крутой поворот. Я бы даже назвал это разворотом.
Пожалуйте, ваши фантазии по поводу моей скромной персоны только из 145 поста:
1. "вся предыдущая жизнь кажется вам мрачной человеконенавистнической эпохой. Вы должны быть очень несчастны" Отнюдь.
2. "Далеко не везде «случилось всем счастье», как вы выразились". Я перечитываю 107 пост и нигде не нахожу такого своего выражения. Я не имел в виду, что везде, где долгое время у власти были либералы различных направлений, общество процветает. Я просто привел 2 примера - Финляндию и Швецию. И таких примеров могу привести еще несколько десятков. Вы же на мое предложение привести примеры реализации любой антилиберальной идеологии (Вы не признались, какой) так и не соизволили ничего предложить.
3. "Обвиняя ваших оппонентов в реваншизме, " Я никого не обвинял в реваншизме. И список из Рогозина, Глазьева, Лужкова и Миронова приводил в качестве последователей только одной идеологии - быть у кормушки.
4. "Идеологическая зашоренность и вождизм – это ваша болезнь, Любомир." Я не раз писал, в том числе и в этой теме, что отношусь без всяких иллюзий и восторжения к политикам любого плана, в том числе к тем, которых Вы назвали либералами. Это никак не вяжется с "вождизмом". От Солиста, даже помню, получал отлуп по поводу "роли личности в истории".
5. Ваш пассаж по поводу борьбы Грозного с либералами - это уже твинпикс какой-то, извините.
Плохо у Вас, antiSPS, с гигиеной дискуссии, очень плохо...
Не обижаетесь. Просто мне показалось, что интеллектуально Вы в полном порядке. Но тогда зачем же эти негодные методы ведения спора?
Типа юрист
154 - 13.10.2004 - 13:03
Нынешняя война "либералов" с "государственниками" в России напоминает войну Свифтовских тупо- и остроконечников. И те, и другие позиционируют себя в упомянутых политических направлениях чисто номинально (надо же как-то называться). Плоскость интересов нынешней власти (как и предыдущей)лежит не в борьбе с терроризмом (потому что после сырьевого самым доходным бизнесом в стране является игра в восстановление Чечни), не в равноудаление от власти олигархов, не в усилении роли государстване вудвоении ВВП и не в прочих декларируемых приоритетах, . Т.е. вернее и в этом тоже, но все эти вещи не цель, а средство. Средство для достижения четко поставленных задач. Нынешние "государственники" хотят:
а)отжать у т.н. "либералов" наиболее прибыльные куски экономического пирога (в своих личных, но никак не в государственных интересах);
б)сделать все возможное, чтобы не утратить за этими кусками личного контроля после 2008 года (как "либералы" утратили таковой после 2000)
Гонта
155 - 13.10.2004 - 13:04
А жаль, пора бы начать учиться, а то вечно на одни и те же грабли наступать будем.
Черный плащ
156 - 13.10.2004 - 13:06
ТЮ, а куда ты пристроешь общество в своей иерархии приорететов? Общество, личность, гос-во--кто и на каком месте находится?
При чем тут красные простыни, бутылка (?!), когда мы говорили о любви к Роине. Ты сказал, что любить ее не можешь, я сказал--что могу. Недостатки есть у всех. Я тебе открою страшную тайну. но твои родители тоже далеки от идеала--у них есть свои пороки и позорные тайны, которыми они ни с кем делятся. Однако, знание этого не мешает тебе их любить и ты не уходишь от них к другим--более богатым, добрым, справедливым. Родителей и Родину не выбирают--моя позиция. У тебя она другая, ибо, как я уже сказал, ты мыслишь по-другому. Якорные точки у тебя другие, сознание у тебя чужое, не традиционное. Это не плохо и не хорошо. Это просто данность.
antiSPS
157 - 13.10.2004 - 13:07
155.
Не мы первые, не мы последние.
Черный плащ
158 - 13.10.2004 - 13:11
Вот я, к примеру, не могу понять, почему ТЮ пребывает в железобетонной уверенности, что может читать сокровенные мысли других людей. Я, например, не имеют такой убежденности, что единственная цель либералов всех мастей--ликвидации России.
Типа юрист
159 - 13.10.2004 - 13:13
ЧП-ну, скажем в такой последовательности:
1.Интересы личности, закрепленные в Декларации прав человека и ных, международно признанных документах по данному вопросу.
2.Интересы общества, выражаемые путем системы всеобщего тайного голосования, реально действующим институтом референдума и гарантированные наличием по-настоящему независимой судебной системой и иными формами общественного контроля(реально работающими парламентскими комиссиями, институтом отзыва выборных представителей во всех ветвях власти, включая отдельно стоящего президента).
3. Интересы государства, как аппарата обладающего властными полномочиями, в той степени, в которой он не выходит за рамки положений п.1 и 2, а также действующего внутреннего и международного законодательства.
Еще раз повторюсь, что страны Евросоюза к такой системе ИМХО максимально приближены
Типа юрист
160 - 13.10.2004 - 13:17
Черный плащ-а из робких попыток анализировать происходящеею Если два наиболее приближенных к президенту человека-глава его администрации и заместитель главы администрации (г.г. Медведев и Сечин) начинают устраивать базарную склоку по поводу того, кто из них будет контролировать объединенный Газпром и Роснефть, то смиренно смею предпологать, что в этом случае ими движет не трогательная любовь к государственным интересам (ибо обе-то компании все равно всегда были под контролем государства). Точно так же, как не двигала любовь к государственным интересам т.н. "либералов", реализовывавших государственное имущество через систему залоговых аукционов по бросовым ценам
antiSPS
161 - 13.10.2004 - 13:18
153.
Уважаемый Любомир, у меня нет желания по второму кругу пережевывать то, что уже написано. Это было бы просто нескромно, поскольку ни вы, ни я (как верно заметил ЧП) не являемся классиками. Собственно, ваш пост №107 любой желающий может прочитать и оценить.
Отвечаю кратко.
1. Вы не несчастны? Вот и славненько.
2. Ищите лучше.
3. Я такой вывод сделал из вашей связки между "мертвыми деятелями", воспоминанием о "живых" и "верностью идеалам".
4. Это мое мнение.
5. Не комментирую.
---
Marauder
162 - 13.10.2004 - 13:24
пионеры не боятся волков!, не будете ли Вы так любезны подсказать, кто были и откуда взялись эти самые "защитники парламента", неизвестно где и вряд ли законно разжившиеся снайперскими винтовками, пулемётами, гранатомётами и прочим вооружением, ну никак не могущим быть официально выданным службе охраны Верховного Совета? Насколько я помню УК, организация незаконного вооружённого формирования и вооружённый мятеж - суть особо тяжкие преступления. Так что те, кто "в желтых свитерах в телевизоре призывал раздавить гадину" не совершали преступления, призывая граждан страны подавить мятеж, зато те "защитники парламента", кто из снайперских винтовок расстреливал с верхних этажей Белого Дома прохожих - его совершали. По поводу ментов, стрелявших и избивавших людей - все вопросы власти. Насколько мне известно, либералов среди министров внутренних дел спокон веку не числилось. Да и кадровых перестановок в УВД Москвы с 1991 года не происходило. А профессоров права, смеющих произносить слово "целесообразность", поищите ныне в администрации действующего Президента и в различных агентствах, работающих на власти. Они ведь оттуда, эти "теоретики", они работали по заказу власти. "И насчет законности. Не могли бы вы мне привести хоть что нибудь похожее на указ №1400 со стороны Верховного Совета-Съезда народных депутатов" - а то как же! Объясните, пожалуйста, что за бандиты защищали Белый Дом и кто выдал этим бандитам оружие?
Marauder
163 - 13.10.2004 - 13:28
antiSPS, я и не плачусь. Я с детства помню старую формулу общения с властями - "не верь, не бойся, не проси". Но вот насчёт оскорблений - где и чем именно я тебя оскорбил? "Я не отрицаю, что между государством и СМИ существуют определенные проблемы" - ух ты! Надо будет запомнить, как современные державники называют введение цензуры.... "Вы стараетесь одушевить это государство, демонизировать его. Доказываете, что оно не имеет права на существование. Как будто это государство с Луны к нам упало, а не плоть от плоти нашего народа, нашей страны. Как будто государство – это не ваши соседи, друзья и родственники." - Ну, чтобы демонизировать наше государство, и стараться незачем, оно само всё сделало, осталось только рассказать всем обо всём этом. Да, наше государство не упало с Луны, да, те, кто ему служит - наши соседи. Но они сделали свой выбор, так же, как его делали во время нацистской оккупации те, кто шёл в старосты, полицаи и прочие слуги оккупационных властей. То, что оккупанты говорят на одном языке с нами и живут по соседству, не должно сбивать с толку - их враждебной сущности это нисколько не меняет.
"Отрицать государство – все равно, что отрицать воздух" - да никто государства не отрицает, успокойся! Мы просто утверждаем, что государство, подобно сторожевой собаке Полкану, должно знать своё место - в будке у ворот, а не в комнате с хозяевами, и должно жрать что дают, а не лезть грязными лапами и мордой в хозяйскую тарелку. А когда оно об этом забывает - его необходимо наказывать, так же, как наказывают всех собак - больно бить палкой. А если оно перестаёт справляться со своими обязанностями - охранять и защищать своего хозяина, т.е. народ - его необходимо отправить на живодёрню, и это вполне естественно. А уж если оно взбесится и начнёт кидаться на хозяина - его надо немедленно пристрелить, пока оно худших бед не наделало....
antiSPS
164 - 13.10.2004 - 13:54
163.
Либерал-революционер...
"Мы наш, мы новый мир построим..."
---
Вопросов больше нет.
Marauder
165 - 13.10.2004 - 14:00
"Разворачивайтесь в марше
Словесной не место кляузе
Тише, ораторы! Ваше
Слово, товарищ "Маузер"!" :)
antiSPS, не бойся, тех, кто был ничем, мы всем делать не собираемся. Государством должна управлять не кухарка, а чиновник, а чтобы он не зарывался и не заворовывался - за ним просто надо зорко следить. Ничто, знаешь ли, не сближает людей так, как хорошая оптика, и ничто так не убеждает, как честный и открытый взгляд поверх прицела автомата :)))
Киник
166 - 13.10.2004 - 14:31
ЧП,мимоходом.Нас ес-но никто не обязывает читать посты друг-друга.Но
отвечать все же лучше прочитав.Я не говорил о ситуации После беловежских посиделок.Я говорил о ситуации До.Я тогда только начинал,но помню на "Сатурн" амеры,французы прbезжали.Предлагали разместить заказы,давали деньги на модернизацию.Но руководство тогда слушало съезд народных депутатов и бурно обсуждало услышанное в трудовых коллективах.Короче всем было не до работы.Извините,не знаю что за номер был того поста.Ветка разраслась,броузер не зацепил.
Shturmer
167 - 13.10.2004 - 14:46
антиСПС - а где я заявил, что нужно "бороться со своей историей"???
Нужно знать свою историю и делать выводы - чтобы не повторять одних и тех же ошибок.
Но увы, точка зрения общественности в России на проблемы царизма, коммунизма и всего остального, что у нас было в истории в избытке, слишком пассивна. У нас все было, либерализма не было. Это печально, увы.
А любить свою страну - это слишком пафосно и неправдиво звучит. Я могу любить то, что я знаю и понимаю. Но любить страну по карте то же, что любить женщину по фотографии. Эпитеты сами подбирайте.
Shturmer
168 - 13.10.2004 - 14:59
Мародер - я считаю, что государство существует тогда, когда есть идеология, разделяемая его носителями. Государство - это такая же нематериальная субстанция, как культура, музыка, живопись. Без носителей государственности, без граждан государства нет.
Проблема России на мой взгляд не в том, что существует или не существует какая-то идеологияч. Проблема в том, что граждан не существует. Очень мало людей, которые на самом деле думают о том, что они живут в государстве. Разумеется, ричин тому множество. Человек же не виноват в том, что живет в там обществе, где нет ни прав человека, ни системы социального страхования, ни здравоохранения, никаких гарантий его существования.
Можно конечно возразить - наши деды воевали и не оглядывались на пенсионные фонды. Верно, совершенно справедливо. Они защищали свою страну, которую сами же и строили. Честь им и хвала за это.
Но посмотрите, оглянитесь вокруг. Чем озабочены сейчас люди, какие идеи витают в их головах? Что есть в голове у этого молодого человека, который плюет у урны на тротуар? Кто воспитывал этого мента, который вымогает деньги у жителя соседней области? Кто научил эту девушку зарабатывать на жизнь проституцией? Кто дал такое право этой старушке ругаться матерными словами в общественном транспорте?
Вот, как примеры из жизни. Я себя спрашиваю - где русский народ? Где он? Вокруг меня люди, которые разговаривают на русском языке, но ведут себя в обществе, как плохо дрессированные обезъяны из цирка.
Конечно, все познается в сравнении. Нет идеального общества. Но когда мне говорят - "мы вместе, мы построим новый мир" - блин, ребята, вы может быть и вместе - но у меня своя дорога. Я с вами, извините, свинарник строить не пойду. Потому как вы сначала говорите, потом делаете неправильно, потом думаете а в конце-концов, воруете.
Я прошу не принимать на себя лично эту эпитафию никого на форуме. Это так, зарисовка на нашу идеологию.
antiSPS
169 - 13.10.2004 - 15:00
Штюрмер, но ведь вы сами предлагали в качестве отрицательного примера целую эпоху в жизни нашей страны и даже назвали конкретные имена - Ленина, Сталина, Брежнева, Андропова. На что я вам возразил в том духе, что не нужно критиковать мертвых, ибо это бессмысленно, а общественности если и следует заниматься какими-либо проблемами, то уж точно не "проблемами царизма, коммунизма и всего остального". И любить женщин и родину по карте я уж точно вас не призывал.
История - штука самодостаточная. Она не нуждается в том, чтобы из нее делали выводы. И ей плевать на наши ошибки.
Shturmer
170 - 13.10.2004 - 15:03
антиСПС - я не знаком с такой девушкой по имени "история". И не знаю, на что именно и как ей плевать.
Хорошо. Скажите, антиСПС - как Вы оцениваете правление Сталина. Вы лично. Это светлая страница нашей истории или темная?
antiSPS
171 - 13.10.2004 - 15:13
170.
Она ни светлая, ни темная. Она такая, какая есть. Можно оценивать личность Сталина. Как можно оценить "правление Сталина"? Это смотря кто будет оценивать. Если демократ - то так. Если коммунист - то эдак. Если по итогам - то сяк. Если по процессу - то этак. Это ж все, знаете-ли, очень неоднозначно. И итоги были разные и процессы. Как оценивать? Господь Бог не разберется.
Понимаете, Штюрмер, что я пытаюсь вам сказать... Вот вы твердите - изучить историю, сделать выводы, не повторять ошибок. Вот, мол, если мы прочитаем, как там все было, сделаем правильно - и все у нас будет хорошо. Да нихрена. Люди не управляют процессом истории.
Marauder
172 - 13.10.2004 - 15:15
Shturmer, а при чём здесь вообще идеология? Государство - это люди, тот самый, по Марксу "аппарат насиилия и принуждения", и именно этот аппарат и его деятельность, как раз и направленная на то, чтобы граждан у нас так и не появилось, а те, которые всё же появятся - побыстрее исчезли, а не идеология, и служит основной причиной того, что у нас до сих пор нет нормальной жизни для большинства населения.
antiSPS
173 - 13.10.2004 - 15:16
Марадер, и все-таки - кто вас ущемляет? Я про свободу слова...
Shturmer
174 - 13.10.2004 - 15:20
антиСПС - бред. Люди управляют не процессом истории?
Вот была тема про восстание двух Давидов в 13-м веке в Грузии. Два небольших царька полностью изменили историю средневекового, а значит, и нашего современного мира.
Это просто показательно, пример. Не случись бы кровавое воскресенье - случилась бы революция 1917 года? Была бы победа в Русско-Японской войне - случилась бы революция 1917 года? Назначили бы адмиралом объединенной эскадры Макарова, к примеру, - случилась бы Цусимская катастрофа?
Проблема в том, что рассматривается история как нечто незыблемое, неизменное. Это далеко не так. Манипула спартанцев спасла Грецию. Каждый из них - отдельная личность, которая повлияла на ход одного-единственного сражения, и выиграв его, но погибнув - они спасли Грецию.
antiSPS
175 - 13.10.2004 - 15:23
174.
Кабы у бабушки была борода, она была бы дедушкой.
Сами не замечаете, сколько у вас этих "если бы"?
Не знаю, кто там спас Грецию. Вопрос - это хорошо или плохо? Как это оценить?
Shturmer
176 - 13.10.2004 - 15:25
Марадер - это анархизм, милейший. :)
Государство необходимо. Нужен и аппарат насилия - управляемого насилия как механизма наказания, но не мести.
Нужна и политическая система, нужна правовая система. Но человек должен быть в основе всего, если не мерилом всего, то по крайней мере основной ценностью государства.
А у нас, как и сто лет назад, телами людей, их судьбами затыкаются ошибки системы. Это беда. И тем она горше, что система эта жрет людей просто для того, чтобы избранный легион вверху мог безбедно существовать. Чем наша псевдодемократия отличается от псевдолиберализма Николая 1-го?
Shturmer
177 - 13.10.2004 - 15:26
антиСПС - а хорошо, что Вы разговариваете на руском и пользуетесь кириллицей, а не на персидском и не клиновидным письмом?
А хорошо расстреливать человека за инакомыслие?
Вот мы и подошли к водоразделу. Система государства везде существует вопрос в том, какие рамки у нее есть.
antiSPS
178 - 13.10.2004 - 15:31
177.
Дык хрен его знает, Штюрмер. Если б я говорил на персидском, такой вопрос вряд-ли пришел бы мне в голову.
Человека расстреливать - плохо. Убивать вообще плохо. История тут при чем?
Антипутя
179 - 13.10.2004 - 15:34
Либерализм многие приемлют применительно лишь к экономике, к социалу и т.д.,но на мой взгляд, главное отличие либерала в политике в том что он "готов отдать жизнь за то, чтобы вы имели возможность высказать свои взгляды...". К таким относятся Сахаров, С.Ковалев.
Критик Юзефы
180 - 13.10.2004 - 15:52
М-дя...Не ожидал столь бурной динамики сево сабжа!Вот оне,антиСПСы-те,завели в такой бурелом,шо я пожалуй воздержусь от тутошней полемики-глядишь ноги преломають...Эвон,афтор с 104 посулил "раздавить гадину",но фамилию гадины не назвал...У меня роятся смутные подозрения!
Непонятно еще ,кто кого победил?Пылкий Мародер,либо разгоряченный Штюрмер,мабуть ехидный антиСПС...Подозрительно молчит Юзефа,хотя надо догадаться,што сия тема ей не по плечу...
Братва,продолжайте,а я с хохлами погляжу на вас ...
Marauder
181 - 13.10.2004 - 17:04
Shturmer, перечитайте, чёрт побери, второй абзац поста 163! Я НЕ АНАРХИСТ, сколько можно повторять! Ладно, antiSPSу нужно было меня хоть так попытаться задеть, но Вам-то это зачем? Я не призываю к ликвидации государства, я прекрасно понимаю, что на данном этапе развития человечества, т.е. ещё на протяжении как минимум пары тысяч лет (если человечество раньше не угробит себя), существование государств со всякими политическими и правовыми системаи и прочим будет необходимо, но - ГОСУДАРСТВО ДОЛЖНО ЗНАТЬ СВОЁ МЕСТО! И наш долг - не давать государству это место забыть и вовремя пресекать его попытки занять другое место в жизни людей. "А у нас, как и сто лет назад, телами людей, их судьбами затыкаются ошибки системы. Это беда." - это не беда. Это механизм существования ЭТОЙ системы. "Система эта жрет людей просто для того, чтобы избранный легион вверху мог безбедно существовать" - не только и не столько. Система эта просто иначе не способна функционировать. Российское государство изначально строилось как оккупированная территория, где власть выступала по отношению к населению как внешняя военная сила. Вспомните историю Древней Руси: "освоение" любых территорий по соседству с существующими начиналось с обложения населения этих территорий данью, ликвидации у населения возможности создания собственных властных структур и вооружённых формирований и т.п. "Чем наша псевдодемократия отличается от псевдолиберализма Николая 1-го?" - Да ничем, в общем-то. Власть также врёт народу, запуганный и обманутый народ всё так же верит власти, немногие несогласные либо преследуются, либо уехали за границу....
antiSPS
182 - 13.10.2004 - 17:14
Да не пытаюсь я вас задеть, Марадер. Я пытаюсь выяснить кто вас ущемляет - в плане свободы слова - и как.
Marauder
183 - 13.10.2004 - 17:19
antiSPS, меня в плане свободы слова, как и прочих граждан, ущемляет наше "родное" государство. Меня, как, впрочем, и других, не спросив, оно запрещает "неудобные" телепередачи, цензурирует новости и т.д. Что касается меня лично - приходилось, знаешь ли, беседовать на темы о допустимости и недопустимости моих высказываний с "заинтересованными" по долгу службы лицами. Пока вроде удаётся отругаться, что дальше будет - кто знает....
antiSPS
184 - 13.10.2004 - 17:22
183.
Но ведь удается. А вы что думали? За свободу бороться надо.
Типа юрист
185 - 13.10.2004 - 17:23
вдогонку183-antiSPS на 182-Кстати, да, в понятие свободы слова входит не только право распространять, но и получать информацию. Заткнув голос оппозиционных СМИ и фактически введя цензуру, путинский режим существенно огшраничил возможность граждан РФ на получение независимой от него информации. Поэтому то, что Мародёр может свободно (пока еще свободно, пока у медведей руки до интернета не дошли) высказываться на форуме, это не означает легетимности применения к нему великого принципа времен СССР: "тебя не...-не подмахивай"
Marauder
186 - 13.10.2004 - 17:24
antiSPS, да я готов побороться. Только чтобы борьба честная была - пистолетик с боевыми патронами можно? А то мало ли что: у противника ведь пистолеты есть...
antiSPS
187 - 13.10.2004 - 17:30
Марадер, а что вы хотели сказать вот этим: "Российское государство изначально строилось как оккупированная территория, где власть выступала по отношению к населению как внешняя военная сила. Вспомните историю Древней Руси: "освоение" любых территорий по соседству с существующими начиналось с обложения населения этих территорий данью, ликвидации у населения возможности создания собственных властных структур и вооружённых формирований и т.п."?
---
185.
Кому "заткнули" голос? Что за "оппозиционные" СМИ?
186.
Уже стреляли?
Типа юрист
188 - 13.10.2004 - 17:32
antiSPS-ой, ну не надо только притворяться, что Вы ничего не слышали про историю с НТВ-ТВ-6-ТВС, про снятие Р. Шакирова с поста редактора "Известий", про запрещенные сюжеты Парфенова в "Намедни" и последующее закрытие программы, про "Свободу слова" и т.д.
Marauder
189 - 13.10.2004 - 17:42
antiSPS, ровно то, что сказал: власть в России всегда была внешней силой, довлеющей над бесправным населением. Единственное на территории нынешней России место, где было иначе - Новгород Великий, за свои вольности претерпевший от великого государя Иоанна IV Васильевича жесточайшие репрессии. На всей остальной территории России власть шла на сотрудничество с населением лишь тогда, когда судьба самой власти висела на волоске: в Смутное Время, в июне 1941 года....
Рот заткнули кому, спрашиваешь? Ну, изволь - Леониду Парфёнову хотя бы, Виктору Шендеровичу, можно и ещё имена вспомнить. Некоторых даже физически ликвидировали: Артём Боровик, Юрий Щекочихин....
"Уже стреляли?" - а что, надо дожидаться первого удара? СССР вообще-то ядерные ракеты делал не дожидаясь, пока США бомбить начнут.... Я, понятное дело, первого удара наносить не собираюсь, но на случай нападения должен соблюдаться паритет....
пионеры не боятся волков!
190 - 13.10.2004 - 18:09
Марадер, вы плохо помните УК. Этот самый УК РСФСР 1960, действовавший на тот момент, не знал таких преступлений как "мятеж" и "организация незаконных вооруженных формирований". Только ст. 279 ныне действующиго Уголовного кодекса вводит ответственность за мятеж, а именно "Организация вооруженного мятежа либо активное участие в нем в целях свержения или насильственного изменения конституционного строя Российской Федерации либо нарушения территориальной целостности Российской Федерации -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет"
Даже если применять эту статью относительно тех событий, то где же тот конституционный строй и территориальная целостность, на который посягнули "мятежники"?
Дальше когда приду домой напишу
antiSPS
191 - 13.10.2004 - 18:39
188.
Про Шакирова слышал. Мне жалко. Но ведь его не государство уволило, а опора демократии - предприниматель Потанин. За что боролись, на то и напоролись. То же самое с НТВ. Да, это плохо. Однако, я не вижу из-за чего надо пеной брызгать.
189.
Марадер, хотите сказать, Боровика кто убил? Путин, что-ли? Не факт. Я бы скорее кого-нибудь из друзей либералов - олигархов - заподозрил.
Не стреляли, говорите... Хоть перо с собой носите, если так боитесь...:-)))
За разъяснение спасибо. Отчасти вы правы. Действительно, характер государственной власти имеет в России свои особенности. Однако, по мнению большинства историков, корни этих особенностей идут не из Древней Руси и процесса присоединения окраинных земель (а чего там особенного? что - никто больше территорий не присоединял, что-ли?), а из 14-15 веков, феодальных междоусобиц и отчаянной борьбы Москвы за объединение северо-восточной Руси. Был такой Василий Васильевич по прозванию Темный. Почитайте о его бедолажной жизни - многое прояснится. И отношения московских князей с Великим Новгородом в том числе. Ох уж эти новгородцы, попили они кровушки у царей московских...
Типа юрист
192 - 13.10.2004 - 18:44
antiSPS-Каждый оценивает события как считает нужным. Вы так, а я по другому. Никак иначе, чем затыканием Кремлем рта оппозиционной прессе я описанные события объяснить не могу
Черный плащ
193 - 13.10.2004 - 18:55
А я вот, ТЮ, считаю, что интересы общества на первом месте. Посколько не уверен, что все перечисленные тобой декларации и акты отражают в полной мере реальность. Законы, сосбтвенно, писались под человека с древнейших времен, и можно предположить, что они боле-менее приблизились к совершенству (хотя это, конечно, не так. Жизнь и литература имеют огромное кучу примеров, когда формальное исполнение закона расходилось с этикой или фактическим благом), однако писать хзаконы для целых человеческих систем, социумов, стали сравнительно недавно, да и как-то спустя рука. Поэтому, ИМХО, общество куда менее защищено в правовом поле, нежели личность. У последней перед первым просто огромное преимущество.
Черный плащ
194 - 13.10.2004 - 18:59
ТЮ, если дети лезут руками куда не следует, их бьют по рукам. И никому не приходит в голову считать это чем-то из ряда вон выходящим, окромя самих детей, естественно. Да и они повзрослев понимают правоту родителей.
И если тотже Шендер или Киселев несут все, что им Бог на душу положит, не сколько не заботясь о последствиях сказанного, то пусть после и не обижаются, когда им дают укорот. Чувство меры знать надо.
Типа юрист
195 - 13.10.2004 - 19:02
Черный плащ-194-А судьи кто? Сечин, Медведев и Сурков, которые не могут между собой награбленное поделить? Свобода слова-это свобода слова. Или она есть или нет. Если власть начинает бороться с прессой, это всегда означает только одно-ей есть что скрывать от общества. От того самого общества, приоритет которого Вы ставите на первое место.
Черный плащ
196 - 13.10.2004 - 19:26
Это не свобода слова, ТЮ, а беспредел слова. Почему-то мы сдерживаемся, не ляпаем что попало, а у этих журналистов ельцинского призыва что на уме, то и на языке.
Есть такая штука как самоцензура. Неплохо было бы ее выучить.
Кошница
197 - 13.10.2004 - 20:20
Объясните, пожалуйста, что за бандиты защищали Белый Дом и кто выдал этим бандитам оружие?\\
А почему вы,Мародер пользуетесь такими грязными словами,называя защитников демократии и свободы-бандитами?Почему вы меня называете бандитом?Я же не называю вас и ваших либералов pedarastami,хотя впрочем это для либерала не оскорбление.
И откуда такая информированность,Вы что там были в сентябре-декабре?Книжечку прочитали?
Короче,дорогие форумчане,Мародер по своей привычке лжет и не краснеет.То дрессированные казаками крабы кушают грузин у него на глазах,то защитники Белого Дома убивают прохожих.Убивали их снайперы с чердака амеровского посольства,боевики Боксера и штатные мусорские провокаторы.
Оружие лживый Мародерушка,было выдано Верховной властью,небольшой запас хранился небольшой запас.Оружия было мало,не более сотни стволов АКСУ,десятка РПК и один-ОДИН граномет!
Поэтому,хватит лгать!
Типа юрист
198 - 13.10.2004 - 20:52
Черный плащ-Опять же мы подходим к вопросу о критериях. Каковы критерии самоограничения в свободе распространения информации? Кто их может установить?Почему критерии эти будут такими, а не другими?
Крёстный отец
199 - 13.10.2004 - 21:39
Мародёр, вот только не надо, заканчивая юрфак, изображать из себя домохозяйку. На чьей стороне был закон в сентябре-октябре 1993, тебе напоминать не надо, и кто совершил фактически государственный переворот, тоже не надо напоминать.
Насчёт снайперов на верхних этажах праламента - меньше читай "Комсомольскую правду". Снайперы сиделы на верхних этажах мэрии.
Marauder
200 - 13.10.2004 - 22:03
пионеры не боятся волков!, кое в чём Вы правы, но не более того. Да, тогдашний УК не знал понятий вооружённого мятежа и организации НВФ. Но тот Кодекс знал те же самые действия под другими определениями - ч.1 ст. 64 "Измена Родине" содержит следующее определение этого преступления: "а равно заговор с целью захвата власти". Статья эта, между прочим, предусматривала смертную казнь с конфискацией имущества....
Насчёт организации НВФ - была в старом УК статья 77 "Бандитизм", определявшая это преступление как "организация вооружённых банд для нападения на государственные, общественные учреждения или предприятия, а равно участие в таких бандах и в совершаемых ими нападениях". Штурм телецентра - не нападение на государственное или общественное предприятие? Мера наказания - опять же вплоть до смертной казни сконфискацией имущества. Что до прочих действий "защитников парламента" - под них есть статья 79 УК РСФСР "Массовые беспорядки", по которой давали до 15 лет. Так что можно было новому Кодексу обратной силы не придавать, вполне можно было по старому всех спокойно расстрелять...
antiSPS, неужели ты думаешь, что Президенту Путину и его коллегам нечем пригрозить предпринимателю Потанину? Это вот М. Б. Ходорковский считал, что раз закон не запрещает - значит, всё хорошо. Теперь сидит в тюрьме, ждёт суда, проникается мыслями о том, как он был неправ. Владимир Потанин - человек понимающий, улавливает разницу между увольнением журналиста и неприятностями себе лично. То же самое касается и остальных медиа-магнатов. Последний из них, кто осмеливался спорить с Кремлём - Владимир Гусинский ныне живёт в Израиле и в Россию вернуться не может. Бо посадят.
"Боровика кто убил? Путин, что-ли? Не факт. Я бы скорее кого-нибудь из друзей либералов - олигархов - заподозрил." - и я бы олигархов заподозрил. Медведева. Или Сечина. Или других бывших сослуживцев Президента, ныне успешно занимающихся бизнесом.
"Не стреляли, говорите... Хоть перо с собой носите, если так боитесь...:-)))" - я-то стрелял, это ты меня не так понял: я заявлял о том, что не стану стрелять первым, но на случай нападения оружие мне бы не помешало.
Черный плащ
201 - 13.10.2004 - 22:04
ТЮ, а кто устанавливает правила общения в коллективе? Их в школе (общеобразовательной, по крайней мере) не учат, однако, их все знают. Тоже касается журналистики. Должно быть, повторяю, чувство меры. Ведь власть, ликвидируя бандисткую вольницу Кисилева сотоварищи, по-сути выполняла социальный заказ.
Черный плащ
202 - 13.10.2004 - 22:07
А вообще хватит вам спорить. Прав ТЮ--нет у нас либералов и не было. Есть истерики и истерички. Вот Марадер, к примеру.
Marauder
203 - 13.10.2004 - 22:10
"Однако, по мнению большинства историков, корни этих особенностей идут не из Древней Руси и процесса присоединения окраинных земель (а чего там особенного? что - никто больше территорий не присоединял, что-ли?), а из 14-15 веков, феодальных междоусобиц и отчаянной борьбы Москвы за объединение северо-восточной Руси. Был такой Василий Васильевич по прозванию Темный. Почитайте о его бедолажной жизни - многое прояснится" - имена историков в студию! Историки российские, такая вот незадача, все как один состояли на жаловании властей и потребности этих властей обслуживали. Так что насчёт их мнения - это отнюдь не истина в последней инстанции. "И отношения московских князей с Великим Новгородом в том числе. Ох уж эти новгородцы, попили они кровушки у царей московских..." - бедные цари Московские! Я прям счас заплАчу! Жуткая агрессивная политика новгородцев, их ужасные завоевательные походы.... Хотя стоп! Это ж не новгородцы на владения царей московских нападали, а совсем наоборот: цари московские, слуги ханов ордынских, под руку Орды земли собирали, а новгородцы, панимаш, не понимали идеи величия Москвы любой (кровью и потом всех русских земель) ценой..... Вот и огребли за это "по полной"...
Черный плащ
204 - 13.10.2004 - 22:25
Вообще-то земли Новгорода всегда были пообширней земель Москвы.
Ты, Марадер, дилетант практически во всех темах, на которые мне с тобой приходилось общаться. Ну книжки ты умные почитал бы для начала что ли...
Гонта
205 - 13.10.2004 - 22:33
Я вот недавно решил более фундаментально взяться за историю России. Начал штудировать для начала тома Соловьева и Ключевского. Ключевского считаю одним из лучших историков мирового значения (прекрасный аналитик,уникальный стилист, образцовый тип ученого-историка). Надеюсь за несколько месяцев справлюсь. Я всегда счтал, что история подается вдвух взаимоисключающих плоскостях - патриотической (школьные учебники) и это правильно - надо воспитывать у детей гордость за свое Отечество, и научно-объективной (когда человек уже сформировался, но у него достаточно интеллекта, что б понять - в истории Отечества были не только страницы под фонфары, но также достаточно мужества и сил, что б пытаться исправить недостатки в своем Отечестве, пытаясь найти истоки этих недостатков в прошлом).
Marauder
206 - 13.10.2004 - 22:37
"Почему-то мы сдерживаемся, не ляпаем что попало" - Черный плащ, это ты, что-ли, сдерживаешься? Нет, ты, конечно, не дебил вроде SERGа и прочих вроде него, но и нормальным тебя не назовёшь. Олигофрен - точно, степень пусть психиатры определяют.
Кошница, пречитай написанное для пионеров - поймёшь. Участник банды - бандит, нет? Если участвовал в "защите" - значит, бандит. "Оружие лживый Мародерушка,было выдано Верховной властью,небольшой запас хранился" - Ню-ню. Кстати, что это ещё за "Верховная власть"? Президент, который по старой ещё Конституции - высшее должностное лицо, никакого оружия бандитам в Белом Доме не давал.... "Оружия было мало,не более сотни стволов АКСУ,десятка РПК и один-ОДИН граномет!" - Ну да, захват здания мэрии, штурм телецентра, двухдневная оборона Белого Дома - и всё это с сотней автоматов? Не надо тут 3,14159..... насчёт количества и ассортимента оружия, Кошница. Учти, ни пулемёты, ни тем более гранатомёт у охраны Белого Дома законно находиться не могли. Поэтому действительно, хватит лгать!
Крёстный отец, я никого из себя не изображаю. На чьей стороне был закон и кто совершил переворот - вопрос оччченнно дискуссионный. Не всё так однозначно, как тебе кажется после чтения "Совраски"... Насчёт снайперов - были они и там и там....
Marauder
207 - 13.10.2004 - 22:40
Черный плащ, "земли Новгорода всегда были пообширней земель Москвы" - это то ли новый анекдот, то ли признак твоего, а не моего дилетантизма. Книжки умные скорее тебе читать надо, а не мне...
Алан 2000
208 - 13.10.2004 - 22:46
Извините, что встреваю. Касательно ст. 77 УК РСФСР. Она произрастает из одного послевоенного Указа ПВС СССР по борьбе с бандитизмом. Статья уникальная по диспозиции и санкции. Начну с санкции: от 2 до 15 лет или расстрел. Казалось бы отчего такой огромный диапазон? А вот отчего. Преступление по ст. 77 считалось оконченным В МОМЕНТ ФОРМИРОВАНИЯ БАНДЫ. В переводе на простой язык, если некая группа посидела на кухне и договорилась о создании банды, но еще ничего не успела сделать - все, можно тащить на нары. Этим и объясняется диапазон санкций.
Черный плащ
209 - 13.10.2004 - 22:46
"Олигофрен - точно, степень пусть психиатры определяют."
Ну я же говорил--истерик.
Гонта
210 - 13.10.2004 - 22:47
+205. Одна из главных, довольно мало известных, проблем российской истории заключается в наличии нескольких вариантов формировании русской государственности - новгород-псковской, рязанской, тверской и московской. Шла борьба между разными княжествами, победило, и определило дальнейший путь развития российской истории, именно московское княжество. За счет чего? Много разных факторов. Но одно из главнейших - наиболее верно служили Золотой Оде. Именно руками московских князей большинство антимонгольских восстаний и подавлялось.
Черный плащ
211 - 13.10.2004 - 22:50
Кстати, я положительно оцениваю события 93 года. ИМХО, если бы Ельцин не проявли твердость, то Россия была бы сейчас совсем другой, если вообще была бы... Жаль, что это было единственное проявление.
Черный плащ
212 - 13.10.2004 - 22:54
"наиболее верно служили Золотой Оде."
Вот уж не надо. Тверцы шестерили не меньше. У московитов просто удачи было больше. ВКЛ тоже забывать не надо. И с Ордой якшались и с псами нюхались, однако, сгинули в небытие.
Гонта
213 - 14.10.2004 - 00:13
"Тверцы шестерили не меньше." - но у них хватило мужества восстать(1328 г.), а у Калиты хватило верноподданнства по отношению к баскакам это восстание подавить. Было такое? Было.
"У московитов просто удачи было больше." - удачи в верном служении монголам? Согласен. Удача (внешняя) всегда на стороне тех, кто служит более сильному. Только вот в морально-этическом контексте, да и контексте истинного служения Родины, сомневаюсь.
ВКЛ, говоришь? Не путай политику независимого государства, которое выбирает свою политику относительно конкретной геополитической ситуации и политику коллаборационизма на оккупированных территориях.
Кстати, если уж речь зашла о ВКЛ, то может вспомним битву на Синих Водах (1363 г.) когда впервые монгольские войска потерпели сокрушительное поражение или Грюнвальдскую битву (1415 г.) , в результате которой Тевтонский Орден прекратил свое существование?
Критик Юзефы
214 - 14.10.2004 - 04:26
На 213."...когда впервые монгольские войска потерпели сокрушительное поражение..."-разве?Ви таки считаете?Ссылку ,плз.
Грюнвальдская битва состоялась в 1410 годе ,а ТО спокойненько существовал еще с пол сотни лет.
Черный плащ
215 - 14.10.2004 - 08:11
У Грюнвальда псам сломали хребет, но орден продолжил существовать.
Да нет, как раз всременный союз с захватчиком и был, как оказалось, в истоической перспективе настоящим служением Родине. А Калита мстил за своего родича (отца или брата--не помню), который был убит благодаря тверскому князю.
Ну и где это ВКЛ, что с ним стало? Занимало площадь от Балтии до Черного моря--Украина, Белоруссия и Прибалтика. И что--легли под ляхов.
А вот когда Мстислав Галицкий кинул своих союзников, уничтожив все суда и мосты через Днепр--Мстислава киевского и Мстислава какого-то еще, отступающих после битвы у Калки, это как--предательство или нет?
Крёстный отец
216 - 14.10.2004 - 09:54
Мародёр! Это для Эвелины вопрос может быть дискуссионным, ей что покажется более справедливым, то и является более законным. Для юриста на грани диплома никакой дискуссии нет. Помимо того, что для прав должностных лиц вообще действует принцип разрешений, в ст.121-5, п.11 было специально оговорено, что "Президент Российской Федерации не имеет права роспуска либо приостановления деятельности Съезда народных депутатов Российской Федерации, Верховного Совета Российской Федерации".
Эрник Аметистов, покойник, чтоб его черти в аду жарили, вообще болта на этот пункт внаглую положил, гнида.
antiSPS
217 - 14.10.2004 - 10:41
Марадер и Типа юрист
Хозяин газеты уволил главного редактора - обычное дело, сплошь и рядом происходит. В Америке, в Англии - везде. Нравится вам или нет, но увольнение Шакирова - это именно такое обычное дело. Мне тоже не нравится. Если бы "Известия" были государственной газетой, был бы сканадал. А так... не придерешься.
---
Штюрмер - к вопросу изучения "ошибок истории". Вот вам ярчайший пример - Марадер. Вместо такого "изучения" что мы видим? Наш либерал выступает в роли прокурора. Абсолютно тенденциозный подход, как раз то самое желание демонизировать Российское государство, объявить его источником зла. Того и гляди, дело заведет уголовное на гр. Рюрика Ивана Васильевича, 1530 г.р. Человек, абсолютно не разбираясь в сути вопроса, неуклюже пытается иронизировать на тему новгородских походов в московские владения. По всей видимости, пребывая в полной уверенности, что таких походов не было.
Здесь мы видим смычку (или случку, – не помню как правильно?) наших псевдо-либералов и всех прочих антироссийских элементов. Весь «либерализм» лже-либералов заключается в их антигосударственности, показной антирусскости и желании подать историю России как полностью отрицательное явление.
Типа юрист
218 - 14.10.2004 - 10:53
antiSPS-это все софистика. Отрицать факт того, что увольнение Шакирова связано с недовольством старой площади освещением событий в Беслане, ИМХО, отрицать очевидное. Нынешняя власть не настолько глупа, чтобы в тупую наваливаться на СМИ. Все делается как бы чужими руками (как было и в истории с телеканалами)
antiSPS
219 - 14.10.2004 - 11:02
218.
Это не софистика, эжто реальность сегодняшнего дня. И к ней, к этой реальности, приложили руку граждане, перечисленные в №0. Совсем недавно был скандал в Англии - были уволены руководители Би-Би-Си. За скандал с доктором Келли. В Америке - скандал с Филом Донахью.
И что теперь - волоса на ж..пе рвать?..
Типа юрист
220 - 14.10.2004 - 11:06
antiSPS-это их дела. Ладно, мы все равно друг друга не разубедим. Просто мне непонятно, как можно на полном серьезе утверждать, что описанные событие СМИ не имеют ничего общего с ограничением свободы слова?
antiSPS
221 - 14.10.2004 - 11:07
220.
А я не утверждаю. Я просто не пойму зачем истерики закатывать.
Типа юрист
222 - 14.10.2004 - 11:10
Мы возвращаемся к посту № 3. Если с точкой зрения собеседника согласия нет, то проще всего назвать его высказывания истерикой. И спор будет исчерпан. Блистательная тактика
antiSPS
223 - 14.10.2004 - 11:12
222.
Почему же - нет согласия? Я согласен с вами, что наносится ущерб свободе слова. Несогласие вызывает реакция "либералов".
Marauder
224 - 14.10.2004 - 11:14
Крёстный отец, да, Президент нарушил Конституцию. Но он, в отличие от ВС РСФСР, имел хотя бы моральное право опираться при этом на результаты референдума 25 апреля 1993 г. Того самого, на котором "Да!-Да!-Нет!-Да!" Итоги напомнить? Вот ссылочка: ww.fci.ru/WAY/326527.html... Более половины населения высказались за досрочные выборы ВС, а ВС что в ответ сделал? Он болта положил не на один пункт одной статьи, даже не на всю Конституцию - на прямо и недвусмысленно выраженную волю народа, не допускающую сомнений и обжалования. Так что - пусть "защитники законной власти", так любящие апеллировать к воле народа, утрутся и не высовываются.....
antiSPS, не надо жульничать. Я не призывал к суду над историей и тем более - не собирался судить давно умерших отдельных деятелей российского государства. Моя позиция, даже не прокурора, а просто юриста, касается исключительно тебя лично и твоего опуса. То, что у нас на форуме отсуттсвует модератор - досадное упущение, которое, как я надеюсь, скоро будет исправлено. Но даже отсутствие модератора не даёт тебе права размещать здесь сообщения, подпадающие под действие уголовного законодательства.
antiSPS
225 - 14.10.2004 - 11:20
224.
Тебя разве обжульничаешь?
Старый мошенник, ты нам всем вместе взятым фору дашь...
Marauder
226 - 14.10.2004 - 11:47
antiSPS, да не скромничай ты так. Ты, хоть и из молодых, да ранний....
antiSPS
227 - 14.10.2004 - 11:47
http://www.izvestia.ru/comment/article520474
О ЗАПАДНОЙ КРИТИКЕ РУССКОГО АВТОРИТАРИЗМА
(отрывки)
...Поводом для последних заявлений, писем и вопросов стали сентябрьские инициативы Путина по замене прямых выборов губернаторов косвенными. По иронии судьбы предыдущая серьезная реформа государственного управления была предпринята в России тоже в сентябре - в 1993 году - указом 1400. Сегодняшние "антидемократические" меры вносятся на рассмотрение в парламент, а их окончательное вступление в силу растягивается до 2009 года. Тогдашние инициативы внедрялись через роспуск и вооруженную блокаду избранного прямым голосованием парламента и приостановку деятельности Конституционного суда и никакой тревоги у правительств и мировой демократической общественности не вызвали.
Столь же неоднозначно обстоят дела и с "откатом от демократии", или ее "регрессом" на других направлениях, в частности выборах. Я лично не сомневаюсь, что избирательные кампании 2003 и 2004 годов прошли со значительными нарушениями. Волею судеб, однако, и на первых думских выборах и референдуме 1993 года, и на президентских выборах 1996 года я был руководителем финансировавшихся Еврокомиссией миссий по наблюдению за их освещением в СМИ. И на первых, и на вторых наши наблюдатели подготовили критические доклады, порой текстуально совпадавшие с тем, о чем говорилось в 2003-2004 годах. И в том и в другом случае наблюдателям пытались заткнуть рот (готов свидетельствовать под присягой) соответственно на уровне посла ЕС в России и - вот парадокс! - комиссара ЕС по международным делам.
Впрочем, и безо всяких дорогостоящих иностранных миссий легко сообразить, что административных и медийных злоупотреблений в интересах президента с 2%-ным рейтингом потребно в разы больше, чем в пользу президента с уровнем популярности, превышающим 60%.
Вспомните, чем был для всего Советского Союза западный мир, скажем, в годы перестройки и гласности: высшим демократическим авторитетом и истиной в последней инстанции. Его арбитраж в наших запутанных делах так или иначе принимали и власти, и демократы, и простые граждане.
А кто сегодня уважает Запад в России? Только президент Путин и Комитет-2008! Из них последний суть проект бесперспективный. Для остальных же слово Запада, увы, больше не авторитет.
Почему так произошло? Все тот же двойной стандарт: в период ельцинских реформ, когда народ разделился на две неравные части - страдающее большинство и оказавшиеся у власти маргиналы-"демократы", - Запад отошел от роли беспристрастного арбитра и раз за разом в возникающих коллизиях принимал сторону маргиналов. После многолетней лжи в пользу "демократов" и "молодых реформаторов" даже разумная критика популярного правителя автоматически воспринимается общественностью как предвзятая.
...А поддерживать Комитет-2008 (возвращаясь к письму 115) не пожелаешь и врагу России.
АЛЕКСЕЙ ПАНКИН, главный редактор журнала "СРЕDА"
Marauder
228 - 14.10.2004 - 11:50
antiSPS, ну и к чему это помещено?
antiSPS
229 - 14.10.2004 - 11:51
228.
Для прочтения.
Marauder
230 - 14.10.2004 - 11:56
antiSPS, тогда спрошу иначе - что из прочтения сего следует? Выводы, уважаемый! Я лично ничего нового не вычитал....
antiSPS
231 - 14.10.2004 - 12:01
230.
Да я, в общем, тоже ничего нового не узнал.
Маргиналы-"демократы", "антидемократические" меры, ложь Запада, комитетчики-08...
Marauder
232 - 14.10.2004 - 12:09
antiSPS, ну, обиделся наверное человек, что его, должно, к кормушке не допустили тогда, или сейчас к кормушке рвётся, перед Сурковым прогибаясь и прочие завлекательные позы принимая. Обычное дело для журналиста....
antiSPS
233 - 14.10.2004 - 12:12
232.
Жванецкого - в студию... Что там про обсуждение носов?..
Marauder
234 - 14.10.2004 - 12:17
antiSPS, стоп! Чьи это ещё носы? Я поставил под сомнение правдивость г-на (только не подумайте, что господина или гражданина) Панкина под сомнение, потому, что, как он сам пишет, он уже лгал, составляя доклады о событиях 1993 года и умалчивая об имевших место нарушениях. Стало быть - "Единожды солгавший..." Что ж он не выступил во весь голос тогда и начинает пищать сейчас? Так что - речь идёт не о его носе, а по его собственным словам его и судят...
antiSPS
235 - 14.10.2004 - 12:22
234.
Типа юрист, ну где же вы? Правдолюбец вы наш, противник нехорошей тактики... Посмотрите, как грубо работает Марадер. Еще текст статьи из окна браузера не ушел, а Марадер уже нагло врёт и искажает ее смысл.
Marauder
236 - 14.10.2004 - 12:27
antiSPS, ничего я не грубо работаю. С чего вдруг Панкин о том, что ему, якобы, "затыкали рот" готов свидетельствовать под присягой сейчас, а не тогда, когда всё происходило? Где ж он раньше был? Тогда его свидетельство могло бы немало пригодиться коммунистам, а что оно теперь значит? Так что - дешёвка этот "правдолюбец" г-н Панкин, и ничего больше....
Типа юрист
237 - 14.10.2004 - 12:32
antiSP-а Вы что же полагаете? Если я считаю, что нынешняя власть нарушает демократические свободы, признанные международным сообществом, то этим самым я автоматически оправдываю власть предыдущую? Свое отношение и к тем и к другим я высказал в № 154. Или же Вы наоборот, считаете, что те нарушения, которые были при Ельцине автоматически оправдывают любые антиконституционные шалости нынешних "государственников"?
Черный плащ
238 - 14.10.2004 - 12:55
ТЮ, есть у меня сильное подозрение, что тебе как типичному представителю левой интеллигенции не будет нравится никакая власть.
Марадер, когда я тебя научу обсуждать не автора статьи, а сам текст? Смотри, еще немного, и я сочту тебя безнадежным. Пусть с тобой тогда КО возится.
Кошница
239 - 14.10.2004 - 12:59
Спорить с Мародером бесполезно,ему про повстанцев,борцов за долю народную,про патриотов на баррикадах,про честь,про совесть,про элементарную порядочность,а он "Бандиты!"-визжит как потерпевший.
Ельцин и Ерин у него либералы,кровавый палач Егорушка Гайдар,это у него защитник демократии,иуда Ковалев-патриот.
У тебя Мародер,просто атрофирована совесть,стыд и честь.
Но даже такой,как ты лгун паталогический,должен понимать,что Верховный Совет и был истинно народной ,законной властью,в отличие от твоей иконы алкаша Ельцина.
Крёстный отец
240 - 14.10.2004 - 18:21
Я тебе напомню Мародёр, что по решениям СНД и Конституционного суда 3-й и 4-й вопросы апрельского референдума считались решёнными положительно при соответствующем ответе более половины списочного состава избирателей, а в таблице указывается процентаж только от числа избирателей, принявших участие в голосовании. Так что, исход референдума звучал как да-да-нет-нет.
Гаяз
241 - 15.10.2004 - 09:05
Как истинный либерал и человеколюб,заявляю,что всех нелибералов нужно жестоко убить!
пионеры не боятся волков!
242 - 15.10.2004 - 12:08
мля, как же это противно от юриста такие пассажи слышать?
У вас совесть есть, интеллектуальная и профессиональная честность, Марадер? Или вы второй Алексеев СС?
Но Верховный Совет как орган не нарушал действующий закон, а президент как должностное лицо нарушил.
Ельцин знал что будет кровь. Он знал это еще 21 сентября. Это знали все нормальные люди, которые услышали об указе 1400. Ельцин сознательно справоцировал кровь. А эти мрази, Сванидзе и компания, оправдывали кровь и требовали большей.
Юзефа
243 - 15.10.2004 - 12:12
Гаяз, людовед и душелюб...
Marauder
244 - 15.10.2004 - 17:17
пионеры не боятся волков!, есть у меня и совесть и честь. Насчёт "Ельцин знал что будет кровь" - это что же, он должен был предполагать что кристально чистый и честный Верховный Совет не просто откажется распуститься, на манер Учредительного Собрания, которое в своё время организаторами советов было разогнано без единого выстрела, а начнёт собирать и вооружать бандитов, устроит в центре столицы кровавую бойню, попытается штурмовать телецентр? Вы уж определитесь, кто в этой истории честный - злодей Ельцин или ангел Хасбулатов? Кстати, пионеры, Вы так и не ответили на простой вопрос - откуда у "защитников парламента" взялось оружие, да ещё в таком количестве и ассортименте?
Кошница, это про каких ещё "повстанцев,борцов за долю народную,про патриотов на баррикадах" - про тех, кто "защищал законный парламент"? Так может, назовём повстанцами тех, кто до сих пор в горах Чечни защищает законно избранного Президента ЧРИ Масхадова? Или то просто террористы? А чем от них отличаются те, кто в 1993-м устроил войну в центре Москвы? "про честь,про совесть" - про чью честь и совесть? Депутатов ВС? Не смешите. "Защитников"? Что ж они, такие честные и совестливые, начали не с защиты парламента, а со штурма телецентра и захвата мэрии Москвы? Или ничего они не собирались защищать, а наоборот - готовились к распространению беспорядков уже на всю страну? "Верховный Совет и был истинно народной ,законной властью" - последней народной и законной властью было Учредительное Собрание, разогнанное большевиками и прочей швалью в первый же день работы. После Учредительного Собрания в России законных властей не было, нет и по сей день....
"Марадер, когда я тебя научу обсуждать не автора статьи, а сам текст?" - Чёрный Плащ, не раньше, чем ты сам научишься обсуждать не меня, а мои посты. Не указывай другим на то, что тебе самому можно "предъявить"....
Птуха
245 - 15.10.2004 - 17:43
Уважаемые участники спора, ну что вы достаете мордадера! У человека полностью отсутствует умение мыслить, не говоря уже о способности мыслить логически, совершенно не умеет (и не хочет!) анализировать факты, опускаясь до подтасовок и блудливого вранья. Бросьте вы с ним спорить, напротив, ТАКИЕ высказывания и ТАКОЕ умение отстаивать "либерализм" только подчеркивает, что это удел кретинообразных дебилов, циничных, безнравственных,бессовестных, с бесчеловечной "моралью" в отношении людей.
Типа юрист
246 - 15.10.2004 - 17:46
Здравсвтуйте, интеллегентные, уравновешенные, толерантны ек собеседниками, терпимые к оппозиционному мнению, господа консерваторы. Я кретинообразный дебил, циничный, безнравственный, бессовестный, с бесчеловечной "моралью" в отношении людей. Либерал т.е. Спасибо Вам, что Вы есть. Без вас было бы не так смешно жить (с) Ильф и Петров
N N
247 - 15.10.2004 - 17:48
246, - Это действительно точная цитата?..
Типа юрист
248 - 15.10.2004 - 17:50
N N-Не совсем. В оригинале было "без него" по-моему:-) Это так Остап думал о Кисе Воробьянинове:-)
Marauder
249 - 15.10.2004 - 17:56
Птуха, таки шо Ви говогите! У меня, значит, отсутствует умение мыслить? Я таки опускаюсь до подтасовок и "блудливого" (хм, даже обыкновенным вруном назвать показалось недостаточно оскорбительным) вранья?
А дальше какие характеристики! "Кретинообразный дебил" - да это просто переворот в психиатрии! Участники форума, возрадуйтесь! Среди нас появился новый Бехтерев, до поры до времени скрывающий своё, несомненно, блистательное имя, под скромным ником Птуха! Ура, товарищи!
antiSPS
250 - 15.10.2004 - 17:57
Шо - всё ругаетесь?
Типа юрист
251 - 15.10.2004 - 17:57
Конец фильма:-)
N N
252 - 15.10.2004 - 17:58
248, - Спасибо за уточнение. Рад приветствовать.
249, - Вас, кстати, тоже. Увлеклись стрельбой по воробьям? Это, наверное, от нечего делать...
Кошница
253 - 15.10.2004 - 17:58
Мародер,это я про себя-про патриотов и т.д.Я у сотника Морозова был на баррикаде.Поэтому остерегись бандитом обзываться,остерегись.
Что ж они, такие честные и совестливые, начали не с защиты парламента, а со штурма телецентра и захвата мэрии Москвы\\С чего-то надо было начинать,и не только по стране,соседям тоже перепало бы.:-)
Последней законной властью был Государь-Император,а с Учредилки и надо было начинать,их и Колчак ликвиднул.
В Чечне-террористы-молодца,все правильно.
Но самое главное,я уже говорил,что моральная победа была на нашей стороне,идеи либерализма расстрелом парламента навсегда,во всяком случае на жизнь этого поколения дискредитированы.Погибшие-это искупительная жертва,брошенная в пасть всепожирающему Молоху Либерализма И Духовной Педерастии,адепты коего чувствуют свою ущербность и полное отрешение от грядущей жизни.Аминь!О!
antiSPS
254 - 15.10.2004 - 18:24
Кошница, как-то у тебя сложно все получилось.
---
Миру - мир, спс - на свалку.
antiSPS
255 - 15.10.2004 - 18:27
254+.
Марадера - в музей.

К списку вопросов на форуме Политика

>>